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 Asunto: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Sab Ago 05, 2017 5:00 pm 
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Camarlengo
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Juan Carlos Izpisúa: "Pienso que hay algo divino. La ciencia no explica todo"

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Sab Ago 05, 2017 9:41 pm 
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polin escribió:

Es un "argumento" clásico, pero resulta obvio que el hecho de que la ciencia no lo explique todo no implica que exista un Dios. Y viceversa, ojo: que la ciencia pudiese explicar todo tampoco implicaría que no existiese un Dios que hubiese dado forma a esa ciencia (y no a otra, o a ninguna).

Pero cabe preguntarse si la ciencia explica todo o no. Está claro que a día de hoy no lo hace, pero también está claro que la ciencia ha ido explicando cada vez más cosas. Si la ciencia podrá algún día llegar a explicarlo todo o no, es algo que hoy por hoy no sabemos. De momento ya tenemos explicaciones científicas para dominios que antes se consideraban propios de la divinidad: el origen del Universo, de nuestro mundo, de los fenómenos de la naturaleza, de la diversidad de los seres vivos, etc.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Sab Ago 05, 2017 10:06 pm 
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Camarlengo
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En el caso de que ese Ente existiera, las religiones son creaciones humanas que no pueden saber cómo es. Atribuir lo que la ciencia desconoce está a años de cualquier método científico.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Sab Ago 05, 2017 10:13 pm 
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Cuando hablamos de Dios... ¿de qué estamos hablando? ¿De un ser omnisciente, omnipotente y omnipresente? No creo que sea necesario que un ser tenga todos esos atributos para ser considerado "Dios". Bastaría con que hubiese creado el Universo, aunque no sea omnisciente, ni omnipotente ni omnipresente.

Muchos dicen, con mucha razón, que explicar el Universo a través de un Dios no supone explicación alguna, que es sólo trasladar el problema, ya que entonces habría que explicar la existencia de Dios, un ser a priori de una complejidad aún mayor que el propio Universo.

Pero existe una posibilidad de solucionar ese dilema, y es que sea el Universo quien de origen a Dios (por ejemplo, tal vez nuestra especie evolucione lentamente hacia algún tipo de Seres capaces de entender completamente el Universo hasta el punto de poder crearlo de la nada), y luego Dios actúe hacia atrás en el tiempo para crear al Universo. Sería entonces un lazo causal.

La cuestión, en todo caso, sigue siendo si tenemos razones para pensar en la existencia de un Creador. Algunos científicos creen que sí. La pregunta "por qué hay algo en vez de nada" sigue ahí. Además no hay sólo "algo", hay todo un Universo regido por leyes, en el que hay vida, e incluso vida inteligente capaz de plantearse cuestiones como la de este hilo. El Universo podría haber sido un mero mar de hidrógeno, sin nada más. O un montón de agujeros negros que se hubiesen tragado todo. En ambos casos no habría química, ni por tanto vida, y ni mucho menos vida inteligente. Y lo que ha hecho que ninguna de esas dos posibilidades se haya dado es la intensidad de la fuerza de la gravedad. Una fuerza gravitatoria más o menos intensa que la que tenemos hubiese dado lugar a un Universo muy diferente e incapaz de generar vida.

Pero que la fuerza de la gravedad sea la que es, y no otra, no es lo único que ha determinado que estemos en un Universo como este. Hay otra serie de constantes físicas que han contribuido a ello, y que si hubiesen tenido otro valor el Universo resultante no albergaría química ni por tanto vida. Es lo que se llama el "ajuste fino" del Universo: una serie de parámetros que parecen haber sido ajustados muy finamente para que el Universo sea como es.

Por otro lado hay científicos (como Paul Davies o Roger Penrose) que opinan que el problema de la medida en la física cuántica (el hecho de que la función de onda de una partícula se colapse al realizar una medida sobre ésta) sólo puede solucionarse si aceptamos que la conciencia del observador es un sistema "no físico" que tenga una especial importancia respecto a la realidad física. Con todo lo que ello implica.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 9:02 am 
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El problema es que el concepto de Dios, como creo que viene a decir Ricardo, no está muy bien definido (o siempre se puede redefinir para que te cuadre). Por ejemplo, cuando se dice que el universo es un follón, y que por qué un diseñador omniscente lo iba a haber hecho tan poco propicio para la vida, se puede responder que Dios es un artista romántico y no un artista clásico, eficiente y tal.

No obstante lo cual la idea de que existe una inteligencia trascendente responsable del universo no me parece ya tan estúpida. Es brutal que haya salido una especie al menos con la capacidad de razonar con un lenguaje y dar sentido al universo y conocer las regularidades que lo rigen y los patrones que existen.

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 7:06 pm 
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Malet escribió:
Me mola este debate.

El problema es que el concepto de Dios, como creo que viene a decir Ricardo, no está muy bien definido (o siempre se puede redefinir para que te cuadre). Por ejemplo, cuando se dice que el universo es un follón, y que por qué un diseñador omniscente lo iba a haber hecho tan poco propicio para la vida, se puede responder que Dios es un artista romántico y no un artista clásico, eficiente y tal.

No obstante lo cual la idea de que existe una inteligencia trascendente responsable del universo no me parece ya tan estúpida. Es brutal que haya salido una especie al menos con la capacidad de razonar con un lenguaje y dar sentido al universo y conocer las regularidades que lo rigen y los patrones que existen.

El concepto de Dios me parece que trata de "humanizar" y acotar el cosmos dentro de los límites del ser humano, de verlo con las gafas de un ser "consciente", definible y limitado, con fronteras, para tratar de definirlo de forma similar.

El universo es como es porque se compone de los elementos que se compone, incluido seres llamados conscientes capaces de razonar e interpretar el mundo que los rodea ¿significa esto que el universo debe poseer también una consciencia omnisciente superior? no necesariamente, es una estructura mucho más compleja que el ser humano, donde la consciencia humana es una ínfima parte de esa complejidad (follón)

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 7:47 pm 
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El problema es que el concepto de Dios, como creo que viene a decir Ricardo, no está muy bien definido (o siempre se puede redefinir para que te cuadre). Por ejemplo, cuando se dice que el universo es un follón, y que por qué un diseñador omniscente lo iba a haber hecho tan poco propicio para la vida, se puede responder que Dios es un artista romántico y no un artista clásico, eficiente y tal.

Lo que quiero decir es que argumentar contra la existencia de Dios utilizando las paradojas que plantea un ser omnisciente, omnipotente y omnipresente es absurdo. Porque Dios no tiene por qué tener tales atributos. Bastaría con que fuese el Creador del Universo.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 7:49 pm 
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Rezz escribió:
El concepto de Dios me parece que trata de "humanizar" y acotar el cosmos dentro de los límites del ser humano, de verlo con las gafas de un ser "consciente", definible y limitado, con fronteras, para tratar de definirlo de forma similar.

El universo es como es porque se compone de los elementos que se compone, incluido seres llamados conscientes capaces de razonar e interpretar el mundo que los rodea ¿significa esto que el universo debe poseer también una consciencia omnisciente superior? no necesariamente, es una estructura mucho más compleja que el ser humano, donde la consciencia humana es una ínfima parte de esa complejidad (follón)

De nuevo planteas una definición de Dios que no tiene por qué corresponderse con la realidad. El Creador del Universo no tiene por qué ser una "consciencia omnisciente".

Y sí, el Universo es como es porque se compone de los elementos que se compone. Y de las condiciones con que se inició todo. Y de las leyes que rigieron todo el proceso. La cuestión es: ¿fue mera casualidad que todo ello surgiese así?

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 8:48 pm 
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Camarlengo
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Hay quien dice que a Juan Carlos Izpisúa le gusta demasiado chupar cámara.

No sé si será cierto, pero la ciencia (como casi todas las actividades humanas) tiene su star system y acceder al él resulta tentador.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 9:36 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Rezz escribió:
El concepto de Dios me parece que trata de "humanizar" y acotar el cosmos dentro de los límites del ser humano, de verlo con las gafas de un ser "consciente", definible y limitado, con fronteras, para tratar de definirlo de forma similar.

El universo es como es porque se compone de los elementos que se compone, incluido seres llamados conscientes capaces de razonar e interpretar el mundo que los rodea ¿significa esto que el universo debe poseer también una consciencia omnisciente superior? no necesariamente, es una estructura mucho más compleja que el ser humano, donde la consciencia humana es una ínfima parte de esa complejidad (follón)

De nuevo planteas una definición de Dios que no tiene por qué corresponderse con la realidad. El Creador del Universo no tiene por qué ser una "consciencia omnisciente".

Y sí, el Universo es como es porque se compone de los elementos que se compone. Y de las condiciones con que se inició todo. Y de las leyes que rigieron todo el proceso. La cuestión es: ¿fue mera casualidad que todo ello surgiese así?


Depende de si se puede considerar al Creador como un ente diferente, separado, un componente más del Universo o es indistinguible del Universo.

Acaso tiene sentido hablar de casualidad? Si se hubiera producido de otra forma, no sería el mismo Universo. La casualidad tiene sentido desde el punto de vista humano donde hay infinidad de factores externos no controlables por el ser humano, pero en el Universo todos los factores son intrínsecos a ese Universo.

Por eso digo que Dios surge de tener una visión humana del mismo, el ser humano es sólo una parte ínfima de él y nos empeñamos en ver a un creador como una especie de superhombre.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 9:43 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
Me mola este debate.

El problema es que el concepto de Dios, como creo que viene a decir Ricardo, no está muy bien definido (o siempre se puede redefinir para que te cuadre). Por ejemplo, cuando se dice que el universo es un follón, y que por qué un diseñador omniscente lo iba a haber hecho tan poco propicio para la vida, se puede responder que Dios es un artista romántico y no un artista clásico, eficiente y tal.

Lo que quiero decir es que argumentar contra la existencia de Dios utilizando las paradojas que plantea un ser omnisciente, omnipotente y omnipresente es absurdo. Porque Dios no tiene por qué tener tales atributos. Bastaría con que fuese el Creador del Universo.
Si el Creador está en el origen del Universo, necesariamente todo en él tiene su dependencia de ese ser, consciente u inconscientemente. Si pudo influir en el origen, entonces por qué no puede influir en su evolución, por qué aparece milagrosamente en el origen y luego le deja seguir su curso.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 10:21 pm 
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Rezz escribió:
Ricardo Mella escribió:
De nuevo planteas una definición de Dios que no tiene por qué corresponderse con la realidad. El Creador del Universo no tiene por qué ser una "consciencia omnisciente".

Y sí, el Universo es como es porque se compone de los elementos que se compone. Y de las condiciones con que se inició todo. Y de las leyes que rigieron todo el proceso. La cuestión es: ¿fue mera casualidad que todo ello surgiese así?

Depende de si se puede considerar al Creador como un ente diferente, separado, un componente más del Universo o es indistinguible del Universo.

A priori, y salvo que aceptemos tesis como la del lazo causal que mencioné antes (en la que el Universo crea a Dios y éste crea luego el Universo), el Creador sería un ente diferente y separado del Universo.

Rezz escribió:
Acaso tiene sentido hablar de casualidad? Si se hubiera producido de otra forma, no sería el mismo Universo. La casualidad tiene sentido desde el punto de vista humano donde hay infinidad de factores externos no controlables por el ser humano, pero en el Universo todos los factores son intrínsecos a ese Universo.

Por eso digo que Dios surge de tener una visión humana del mismo, el ser humano es sólo una parte ínfima de él y nos empeñamos en ver a un creador como una especie de superhombre.

Evidentemente podría haber habido un Universo muy distinto. Y lógicamente si se hubiese dado uno en el que no hubiese vida no estaríamos en él para analizarlo y preguntarnos por qué es así. Pero lo cierto es que se dio un Universo con química y con vida. No era la opción más probable, ya digo que el Universo necesitó tener una serie de constantes físicas finamente "ajustadas" para que fuese así, pero a pesar de ser una opción improbable... aquí estamos.

Otra cosa es que no queramos darle importancia al hecho de que el Universo contenga vida, pero para mí sí tiene importancia, y mucha. No es lo mismo un Universo muerto que uno vivo. No es lo mismo en absoluto.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 10:23 pm 
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Rezz escribió:
Ricardo Mella escribió:
Lo que quiero decir es que argumentar contra la existencia de Dios utilizando las paradojas que plantea un ser omnisciente, omnipotente y omnipresente es absurdo. Porque Dios no tiene por qué tener tales atributos. Bastaría con que fuese el Creador del Universo.
Si el Creador está en el origen del Universo, necesariamente todo en él tiene su dependencia de ese ser, consciente u inconscientemente. Si pudo influir en el origen, entonces por qué no puede influir en su evolución, por qué aparece milagrosamente en el origen y luego le deja seguir su curso.

El Universo pudo ser un experimento realizado por alguien capaz de crear un Universo pero no de controlarlo. Pero incluso admitiendo tu razonamiento, que el Creador pueda influir posteriormente en lo que ha creado no implica que sea un Creador omnisciente y omnipotente. Aunque sepa mucho y tenga muchísimo poder.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Lun Ago 07, 2017 11:51 pm 
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Tampoco tiene que ser un creador, podrian ser muchos.

En cuanto a lo del ajuste fino, se da de hostias con el creafor omnipotente. Un omnipotente puede ajustar las cosas como le salga de las pelotas.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 1:19 am 
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Malet escribió:
Tampoco tiene que ser un creador, podrian ser muchos.

Por supuesto.

Malet escribió:
En cuanto a lo del ajuste fino, se da de hostias con el creafor omnipotente. Un omnipotente puede ajustar las cosas como le salga de las pelotas.

La idea del ajuste fino se aplica únicamente a un Universo con las mismas leyes que el nuestro. Si hablamos de un Universo con otras leyes diferentes, a saber si podría haber vida en él o no, y a saber cuáles serían los requisitos para ello. Pero si hablamos de un Universo como el nuestro, con las leyes del nuestro, para que haya vida en él es necesario ese ajuste fino.

Ahora bien, ¿pudo Dios haber creado otro Universo con otras leyes diferentes? En ese caso sí que hablaríamos de un Dios omnipotente. ¿Y de ser así por qué eligió estas leyes y no otras? ¿Son las únicas capaces de dar como resultado el objetivo que tenía Dios en mente, fuese cual fuese? ¿O son simplemente las mejores para ello?

Pero si no pudo crear otro Universo con otras leyes diferentes sólo se me ocurre una razón por la que no pudo haberlo hecho: que esas leyes sean preexistentes no sólo respecto al Universo sino incluso al propio Dios, y por tanto ambos deban la razón de su existencia a tales leyes. Quizá tanto Dios como el Universo sean consecuencias inevitables de esas leyes, o no, tal vez sean ambos contingentes pero las leyes permitan su existencia. Pero en cualquier caso habría que plantearse por qué existen esas leyes y no otras, e incluso cuál es la razón por la que existen.

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Traducción al español por Huan Manwe