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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 8:19 am 
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Ricardo Mella escribió:
Rezz escribió:
Ricardo Mella escribió:
Lo que quiero decir es que argumentar contra la existencia de Dios utilizando las paradojas que plantea un ser omnisciente, omnipotente y omnipresente es absurdo. Porque Dios no tiene por qué tener tales atributos. Bastaría con que fuese el Creador del Universo.
Si el Creador está en el origen del Universo, necesariamente todo en él tiene su dependencia de ese ser, consciente u inconscientemente. Si pudo influir en el origen, entonces por qué no puede influir en su evolución, por qué aparece milagrosamente en el origen y luego le deja seguir su curso.

El Universo pudo ser un experimento realizado por alguien capaz de crear un Universo pero no de controlarlo. Pero incluso admitiendo tu razonamiento, que el Creador pueda influir posteriormente en lo que ha creado no implica que sea un Creador omnisciente y omnipotente. Aunque sepa mucho y tenga muchísimo poder.

Hablar de creador sabio y con poder implica una vez mas humanizar, convertir en una especie de superhombre al creador.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 8:22 am 
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Malet escribió:
Tampoco tiene que ser un creador, podrian ser muchos.

En cuanto a lo del ajuste fino, se da de hostias con el creafor omnipotente. Un omnipotente puede ajustar las cosas como le salga de las pelotas.

De nuevo caemos en el error de convertir al creador en un ser "humano", y por tanto contable: uno o muchos y no un ente abstracto.
No estoy de acuerdo que un ser omnipotente tenga necesariamente que hacer lo que le salga de las pelotas, de nuevo caemos en querer convertirlo en un hombre, al creer que todo hombre con poder, abusa de él, cuando ni siquiera podriamos hablar del atributo poder, que de nuevo es un atributo humano.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 11:16 am 
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A lo que me estoy refiriendo es a lo que le decía Sean Carroll a Lane Craig (en el debate de Dios y la cosmología):

Citar:
Secondly, God doesn’t need to fine-tune anything. We talk about the parameters of physics and cosmology: the mass of the election, the strength of gravity. And we say if they weren’t the numbers that they were then life itself could not exist. That really underestimates God by a lot, which is surprising from theists, I think. In theism, life is not purely physical. It’s not purely a collection of atoms doing things like it is in naturalism. I would think that no matter what the atoms were doing God could still create life. God doesn’t care what the mass of the electron is. He can do what he wants. The only framework in which you can honestly say that the physical parameters of the universe must take on certain values in order for life to exist is naturalism.

Read more: http://www.reasonablefaith.org/god-and- ... z4p9Yr0izQ


Para ajustar algo finamente se presupone el naturalismo. Si Dios (entendido en el sentido teista abrahámico y tal) sólo puede hacer las cosas de una manera, entonces no tiene los atributos que supuestamente tiene ese Dios. Cabe la posibilidad de que exista un ser que no tenga esos atributos y aún así haya efectuado el ajuste fino de un material preexistente (aunque las pruebas a día de hoy son cero.

Y creo que la opinión de Carroll sobre el ajuste fino también lo pone en duda (sé que hay otros físicos que lo toman en serio, pero desde luego no todos):

Citar:
So let’s go to the second argument, the teleological argument from fine-tuning. I’m very happy to admit right off the bat – this is the best argument that the theists have when it comes to cosmology. That’s because it plays by the rules. You have phenomena, you have parameters of particle physics and cosmology, and then you have two different models: theism and naturalism. And you want to compare which model is the best fit for the data. I applaud that general approach. Given that, it is still a terrible argument. It is not at all convincing. I will give you five quick reasons why theism does not offer a solution to the purported fine-tuning problem.

First, I am by no means convinced that there is a fine-tuning problem and, again, Dr. Craig offered no evidence for it. It is certainly true that if you change the parameters of nature our local conditions that we observe around us would change by a lot. I grant that quickly. I do not grant therefore life could not exist. I will start granting that once someone tells me the conditions under which life can exist. What is the definition of life, for example? If it’s just information processing, thinking or something like that, there’s a huge panoply of possibilities. They sound very “science fiction-y” but then again you’re the one who is changing the parameters of the universe. The results are going to sound like they come from a science fiction novel. Sadly, we just don’t know whether life could exist if the conditions of our universe were very different because we only see the universe that we see.


The third point is that the fine-tunings you think are there might go away once you understand the universe better. They might only be apparent. There’s a famous example theists like to give, or even cosmologists who haven’t thought about it enough, that the expansion rate of the early universe is tuned to within 1 part in 1060. That’s the naïve estimate, back of the envelope, pencil and paper you would do. But in this case you can do better. You can go into the equations of general relativity and there is a correct rigorous derivation of the probability. If you ask the same question using the correct equations you find that the probability is 1. All set of measure zeroof early universe cosmologies have the right expansion rate to live for a long time and allow life to exist. I can’t say that all parameters fit into that paradigm but until we know the answer we can’t claim that they’re definitely finely-tuned.

Number four, there’s an obvious and easy naturalistic explanation in the form of the cosmological multiverse. People like to worry about the multiverse. It sounds extravagant. I claim the multiverse is amazingly simple. It is not a theory, it is a prediction of physical theories that are themselves quite elegant, small, and self-contained that create universes after universes. There’s no reason, no right that we have, to expect that the whole entire universe look like the conditions we have right now. But more importantly, if you take the multiverse as your starting point you can make predictions. We live in an ensemble and we should be able to predict the likelihoods that conditions around us take different forms. So in cosmology papers dealing with the multiverse you see graphs like this [slide image] that try to predict the density of dark matter given other conditions in the multiverse. You do not see graphs like this in the theological papers trying to give God credit for explaining the fine-tuning because theism is not well defined.




Aunque las pruebas del Multiverso son exactamente cero, aún así no está nada claro que exista el ajuste fino para algunos físico.

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 11:24 am 
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Sí, pero es algo que sólo puede solucionarse a través de un Multiverso de infinitos universos. Me pregunto qué hipótesis es más económica: la de Dios o la del Multiverso.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 11:43 am 
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Pues no lo se, pero como dice Carroll que cambiar algun parametro haga cambiar sustancialmente lo que se ve en este universo no implica necesariamente que haya un ajuste fino. Ya la parte donde habla de que si vas a las ecuaciones y a los numeros no hay tal, pues lo tengo que creer por fe, porque no tengo ni los conocimientos necesarios ni la capacidas para adquirirlos. Eso para eggheads como el.

Y tiene cojones wue Craig debata con un fisico en su terreno.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 11:45 am 
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Camarlengo
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(Respuesta a Mella) A mí la tesis del multiverso me mola, pero su existencia (o no) no anula la existencia de un ente creador (en el que no creo, por cierto).

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 11:53 am 
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polin escribió:
(Respuesta a Mella) A mí la tesis del multiverso me mola, pero su existencia (o no) no anula la existencia de un ente creador (en el que no creo, por cierto).


Efestivamente el ente creador podia haber creado infinitos universos. Lol. Ya en el Coran dice senor de los mundos. El tema del multiverso explicaria la aparente programacion como una puta casualidad: hay tropecientosmil universos y en este se dan estas condiciones como en otros no se dan.

Las pruebas son cero, claro.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 12:06 pm 
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Malet escribió:
Pues no lo se, pero como dice Carroll que cambiar algun parametro haga cambiar sustancialmente lo que se ve en este universo no implica necesariamente que haya un ajuste fino.

Vuelvo al ejemplo de la gravedad: si fuese sólo ligeramente más débil no habría estrellas ni por tanto química, y si fuese sólo ligeramente más fuerte sólo habría agujeros negros. Nadie sabe por qué la gravedad tiene la fuerza que tiene y no otra, pero gracias a que tiene la fuerza que tiene estamos aquí discutiendo sobre ello.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 12:07 pm 
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Por cierto, que en lo que dice Carroll leído más detenidamente me parece advertir un non sequitur de esos.

Citar:
Secondly, God doesn’t need to fine-tune anything. We talk about the parameters of physics and cosmology: the mass of the election, the strength of gravity. And we say if they weren’t the numbers that they were then life itself could not exist. That really underestimates God by a lot, which is surprising from theists, I think. In theism, life is not purely physical. It’s not purely a collection of atoms doing things like it is in naturalism. I would think that no matter what the atoms were doing God could still create life. God doesn’t care what the mass of the electron is. He can do what he wants. The only framework in which you can honestly say that the physical parameters of the universe must take on certain values in order for life to exist is naturalism.


Ok, sí, si el creador x tiene que ajustar algo por cojones, entonces no es omnipotente y ahí tiene razón Carroll. Un creador que tenga que ajustar algo no es omnipotente, luego no se correspondería con Dios como se le entiende. Pero un ser omnipotente podría haber decidido ajustarlo de esa manera, primero crea las movidas con sus características y luego hace un puzle respetando esas características. Y podría hacer 1000 universos finamente ajustados o desajustados. Luego no es verdad que el ajuste fino (de existir) descarte la existencia de un creador omnipotente y consagre el paradigma naturalista/fisicalista/materialista como se diga.

De todos modos el problema de la hipótesis teista (en el sentido de que hay un ser omnipotente, trascendente, personal, etc) es que no hay ninguna prueba, como siempre. Tampoco del multiverso, of course.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
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polin escribió:
(Respuesta a Mella) A mí la tesis del multiverso me mola, pero su existencia (o no) no anula la existencia de un ente creador (en el que no creo, por cierto).

Claro que no, pero como bien dice Malet sí anularía el argumento del ajuste fino del Universo.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 12:10 pm 
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No acabo de entender qué tiene que ver eso con la existencia o no de un (o varios) determinado ente creador.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 12:10 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
Pues no lo se, pero como dice Carroll que cambiar algun parametro haga cambiar sustancialmente lo que se ve en este universo no implica necesariamente que haya un ajuste fino.

Vuelvo al ejemplo de la gravedad: si fuese sólo ligeramente más débil no habría estrellas ni por tanto química, y si fuese sólo ligeramente más fuerte sólo habría agujeros negros. Nadie sabe por qué la gravedad tiene la fuerza que tiene y no otra, pero gracias a que tiene la fuerza que tiene estamos aquí discutiendo sobre ello.


Es el principio antrópico: si estamos aquí cualquier teoría tiene que ser compatible con que estemos aquí. Ya sea naturalista o teista.

La diferencia es que las naturalistas parten de hechos y observaciones para respaldar sus asertos (o para decir simplemente que aún no saben) y las teistas (salvo en el caso del ajuste fino) de pajas mentales. Pero es que examinado más de cerca hay físicos que ponen en cuestión el ajuste fino, como Carroll. Alomojó con otra gravedad habría otro tipo de movidas y condiciones diferentes y aún así podría haber vida. De hecho hacen modelos donde se ve como podrían ser universos con condiciones distintas. Los teistas no hacen ninguno.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 12:14 pm 
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polin escribió:
No acabo de entender qué tiene que ver eso con la existencia o no de un (o varios) determinado ente creador.


El ajuste fino tiene que ver con un posible creador porque hay quienes dicen que el universo parece (dicho muy a cuñado modo) "programado" como con alfileres. Cambia un poco algo y se va todo a tomar por culo, y no estaríamos escribiendo. Eso parecería indicar que hay algo más que una casualidad de la hostia.

Si te van a fusilar y fallan los 20 el tiro, pues algo raro hay ahí. Ese es el tema del ajuste fino. Que supuestamente la perfección exacta de las constantes indicaría que podría haber algo obrando ahí, de forma consciente, para que fueran esas constantes y no otras.

Por supuesto, incluso dando por bueno que hay ajuste fino, que parece programado:

-El programador no tiene que ser omnipotente necesariamente ni tiene que responder a las carácterísticas de Dios que dicen las religiones abrahámicas (omnipotencia, benevolencia máxima, etc)

-Tampoco tendría que ser uno, podrían ser muchos.

-Tampoco tendría que ser necesariamente trascendente, podría ser un ente material que crea otro ente material ajustado finamente.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 12:17 pm 
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(Respuesta a Mella) A mí la tesis del multiverso me mola, pero su existencia (o no) no anula la existencia de un ente creador (en el que no creo, por cierto).

Claro que no, pero como bien dice Malet sí anularía el argumento del ajuste fino del Universo.


Jaja, no lo digo yo, no soy tan inteligente como para que se me ocurra, lo he leído por ahí, of course. Haría la existencia del ajuste fino de este universo menos improbable: una puta casualidad que entre cuatrocientosmiltrillones de universos este tenga constantes que permitan que estemos escribiendo en el foro.

Que no sé porque un Dios hubiera querido eso :e_bigrgrin: , pero en fin. Lo que se dice al final del libro de Job.

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 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 12:30 pm 
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¿Quién es ese que envuelve u obscurece preciosas frases con palabras de ignorante? Ciñe, pues, ahora tus lomos *, prepárate como varón que entra a pelear: Yo te interrogaré, y tú respóndeme.
Dime, ¿dónde estabas cuando Yo echaba los cimientos de la tierra? Dímelo, ya que tanto sabes. ¿Sabes tú quién tiró sus medidas?, ¿o quién extendió sobre ella la primera cuerda? ¿Qué apoyo, di, tienen sus basas?, ¿o quién asentó su piedra angular?


Piuffff. Parte de la Biblia es powerful stuff, el libro de Job es muy bueno desde el punto de vista literario.

La respuesta de Dios en la Biblia es "yo sé por qué lo hago tú eres un ser limitado y a callar". Lol. La verdad es que no da más argumentos más allá de eso (pero tendría sentido que no pudiéramos entenderlos)

En el Corán había un pasaje bastante molón que decía algo así como "en la sucesión de la noche y el día, en el armonioso curso de los astros, en la multiplicidad de las especies, hay indicios para aquellos dotados de razón".

Y aquí se me ocurre la razón que podría haber tenido un creador para ocultarse dejando sin embargo algunas "pistas".

Me cuadra más que sea un alien friqui programando que el Dios de las religiones de Abraham, eso sí.

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Traducción al español por Huan Manwe