Su última visita fue: Lun Nov 20, 2017 7:38 am Fecha actual Lun Nov 20, 2017 7:38 am

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




 [ 69 mensajes ]  Ir a página Previo  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:17 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
Malet escribió:
Me acuerdo haber oido decir, no sé si a Carroll a Krauss o a otro físico popular de estos que si el Diseñador ha tuneado el universo para la vida ha hecho un mal trabajo, ya que la inmensa mayoría del universo es hostil a la vida como se ha desarrollado aquí. En la misma Tierra hay zonas que son hostiles a la vida. También está la teoría de la tierra perfecta, o de la tierra rara o como se llame en fin.

Bueno, si el Universo es hostil a la vida o no es algo que todavía no sabemos. Hay científicos que creen que la vida podría ser un fenómeno que surge enseguida, en cuanto se dan las condiciones para ello. Algunos incluso sospechan que puede haber ciertas leyes de autoorganización de la materia que lleven a esta a una complejidad cada vez mayor.

Pero, sea un fenómeno raro o un fenómeno común, de lo que no cabe duda es de que nuestro Universo PERMITE el surgimiento de la vida. Y por eso estamos aquí.

Malet escribió:
Y aún así, aún si todo estuviera realmente niquelado (que no es un punto pacífico) todo podría ser una puta casualidad y ya.

Cierto, podría serlo.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:19 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Ok esta claro que lo permite, tenemos al menos una prueba. De ahi a la proposicion "esta tuneado para la vida" de algunos teistas hay un trecho.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:24 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
Malet escribió:
Recuerdo el Gen Egoista. También parecía que los seres vivos tenían que estar diseñados hasta que llegó Darwin y ya no hay caso (o es el consenso científico que hay evolución) En el Gen Egoista habla del replicador y si yo no lo entendía mal parecía una puta casualidad, porque en un momento dado tuvo que darse una configuración química que se autoreplicara al chocar con otra, o algo así. Si se piensa en términos de millones de años se pueden dar casualidades.

Sí, hablamos de un Universo infinito o casi infinito que durará muchos miles de millones de años. Por muy raro que pueda ser el surgimiento de la vida podría darse muchas veces. Y estoy convencido de que el surgimiento de la vida debió ser un acontecimiento absolutamente improbable que aconteció por mera casualidad.

Si pones a infinitos monos ante infinitas máquinas de escribir es seguro que al menos uno de ellos escribirá las obras completas de Shakespeare. Probablemente lo mismo pasó con la vida. Pero eso no excluye la existencia de un Creador. Al menos yo no creo que Dios, de existir, haya creado la vida directamente.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:28 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
polin escribió:
Creo recordar que la muerte de Dios es un tema fundamental en Nietzsche. Es un cambio de paradigma. Aunque la ciencia todavía está en pañales ha demostrado cosas extraordinarias en procesos cada vez más acelerados. La fe es muy cómoda: tú crees en un dios, el que sea y hala a serle fiel. Hasta el caso extremo de llegar tener una excusa para inmolarse y matar, en unos casos más extremos; en otros "ancha es Castilla" y cristianismo de BBC: Bodas Bautizos y Comuniones. De todo eso la Iglesia se aprovecha mogollón. Da vergüenza ajena y todo.

Dios es un invento humano para lo que sabe (y puede que nunca llegue a saber) si nos seguimos empeñando en destrozar nuestro hábitat: un lugar milagroso, generoso de vida y que nos estamos carganzo a marchas forzadas.

Perdón por si el post tiene un tufillo OFF-TOPIC. Yo es que tomos muchas drogas muy fuertes (legales todas) y fumo porros para que la comida tenga sabor, no la vomite, sonría a todo el mundo y haga planes.



:colgao:

Polin, el afortunado título del hilo es "el hilo científico de Dios", no "el hilo religioso de Dios". Tú mismo lo bautizaste, y entiendo que te referías al debate sobre la existencia de Dios desde un punto de vista científico (lo más posible, dentro de lo que cabe).

Que se puede hablar de Dios desde un punto de vista religioso, pero creo que hay un absoluto consenso en el foro a la hora de considerar que las religiones son una chorrada y que los dioses que aparecen en ellas no existen.

Pero eso no tiene nada que ver con la cuestión de si el Universo tiene un Creador o no.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:28 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
Recuerdo el Gen Egoista. También parecía que los seres vivos tenían que estar diseñados hasta que llegó Darwin y ya no hay caso (o es el consenso científico que hay evolución) En el Gen Egoista habla del replicador y si yo no lo entendía mal parecía una puta casualidad, porque en un momento dado tuvo que darse una configuración química que se autoreplicara al chocar con otra, o algo así. Si se piensa en términos de millones de años se pueden dar casualidades.

Sí, hablamos de un Universo infinito o casi infinito que durará muchos miles de millones de años. Por muy raro que pueda ser el surgimiento de la vida podría darse muchas veces. Y estoy convencido de que el surgimiento de la vida debió ser un acontecimiento absolutamente improbable que aconteció por mera casualidad.

Si pones a infinitos monos ante infinitas máquinas de escribir es seguro que al menos uno de ellos escribirá las obras completas de Shakespeare. Probablemente lo mismo pasó con la vida. Pero eso no excluye la existencia de un Creador. Al menos yo no creo que Dios, de existir, haya creado la vida directamente.


En el libro de John Lennox presentaba un argumento matenatico contra la movida de los monos.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:31 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Mira, ppr si te interesa. El capitulo 10:

viewtopic.php?f=45&t=45726&p=1372129&hilit=+Monos#p1372129

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:37 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
Malet escribió:
Ricardo Mella escribió:
Para eso las leyes del Universo tendrían que ser distintas. Con las leyes que conocemos sólo puede haber vida si hay química, y sólo hay química cuando hay elementos complejos, y éstos sólo se forman en el interior de las estrellas.

Pero creo que es lo que dice: con una movida distinta las leyes del universo serian distintas. Por eso hacen modelos en plan que pasaria si quitamos tal y cual.

El Universo, según creemos, surge de una fluctuación cuántica del vacío. Y sucede así porque hay unas leyes concretas que lo permiten, y que son las mismas que gobiernan hoy el Universo. Las condiciones iniciales de nuestro Universo podrían haber sido diferentes (la cantidad total de materia podría haber sido mayor o menor, por ejemplo), pero no así las leyes que lo originaron.

Otra cosa es que imaginemos unas leyes diferentes. Vale, en tal caso a saber qué podría haber salido y si habría vida o no. No hay manera de imaginarlo. Lo que sabemos seguro es que, con las leyes que conocemos, el Universo tiene las condiciones necesarias para que pueda haber vida en él.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:41 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
Malet escribió:
Ok esta claro que lo permite, tenemos al menos una prueba. De ahi a la proposicion "esta tuneado para la vida" de algunos teistas hay un trecho.

No es sólo que permita la vida, la cuestión es que si cambiamos siquiera levemente alguna de las constantes físicas de nuestro Universo ya no habría vida.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 5:43 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
Malet escribió:
Mira, ppr si te interesa. El capitulo 10:

viewtopic.php?f=45&t=45726&p=1372129&hilit=+Monos#p1372129

Muchas gracias, tengo pendiente leer también ese libro.

Leído ahora un poco por encima entiendo que el argumento no es tanto contra la posibilidad de que la vida surgiese por mero azar sino contra la posibilidad de que la evolución de la misma se haya producido por azar y no por selección natural.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 6:21 pm 
Desconectado
Camarlengo
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Dic 28, 2012 10:37 pm
Mensajes: 23903
Ubicación: Por ahí, de tapaculos
Ricardo Mella escribió:
polin escribió:
Creo recordar que la muerte de Dios es un tema fundamental en Nietzsche. Es un cambio de paradigma. Aunque la ciencia todavía está en pañales ha demostrado cosas extraordinarias en procesos cada vez más acelerados. La fe es muy cómoda: tú crees en un dios, el que sea y hala a serle fiel. Hasta el caso extremo de llegar tener una excusa para inmolarse y matar, en unos casos más extremos; en otros "ancha es Castilla" y cristianismo de BBC: Bodas Bautizos y Comuniones. De todo eso la Iglesia se aprovecha mogollón. Da vergüenza ajena y todo.

Dios es un invento humano para lo que sabe (y puede que nunca llegue a saber) si nos seguimos empeñando en destrozar nuestro hábitat: un lugar milagroso, generoso de vida y que nos estamos carganzo a marchas forzadas.

Perdón por si el post tiene un tufillo OFF-TOPIC. Yo es que tomos muchas drogas muy fuertes (legales todas) y fumo porros para que la comida tenga sabor, no la vomite, sonría a todo el mundo y haga planes.



:colgao:

Polin, el afortunado título del hilo es "el hilo científico de Dios", no "el hilo religioso de Dios". Tú mismo lo bautizaste, y entiendo que te referías al debate sobre la existencia de Dios desde un punto de vista científico (lo más posible, dentro de lo que cabe).

Que se puede hablar de Dios desde un punto de vista religioso, pero creo que hay un absoluto consenso en el foro a la hora de considerar que las religiones son una chorrada y que los dioses que aparecen en ellas no existen.

Pero eso no tiene nada que ver con la cuestión de si el Universo tiene un Creador o no.


Ya me había dado yo cuen, que pido perdón por el OFF-TOPIC.

Pero los científicos son muchos y también son muchas sus creencias o no creencias.

_________________
Puta España. Referéndum o muerte.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 6:49 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
Ah, ok, perdona.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 6:54 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
Mira, ppr si te interesa. El capitulo 10:

viewtopic.php?f=45&t=45726&p=1372129&hilit=+Monos#p1372129

Muchas gracias, tengo pendiente leer también ese libro.

Leído ahora un poco por encima entiendo que el argumento no es tanto contra la posibilidad de que la vida surgiese por mero azar sino contra la posibilidad de que la evolución de la misma se haya producido por azar y no por selección natural.


Pues tendría que repasarlo, pero creo que también trata de la abiogénesis y todo eso. Hace mucho que leí a Lennox, pero en los debates me parece de lejos el mejor teista (y aún así lo pasa mal el hombre, sobre todo con el problema del mal) De todos modos dice que aún si el origen de la vida se explicara únicamente por medios químicos, años y una casualidad muy improbable, todo eso depende del universo tuneado del que hablas, que también es muy improbable.

YO no tengo ni zorra, pero lo que tengo claro es que si hay un creador no es bueno (al menos no es bueno en alguna forma que un ser humano racional pueda justificar) Pero no descarto que lo haya. Pero lo veo como Ahab a Moby Dick. Si hay una mente, un logos detrás del universo es malvado, no bueno. Si existiera habría que matarlo.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 7:33 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
Malet escribió:
Hace mucho que leí a Lennox, pero en los debates me parece de lejos el mejor teista (y aún así lo pasa mal el hombre, sobre todo con el problema del mal) De todos modos dice que aún si el origen de la vida se explicara únicamente por medios químicos, años y una casualidad muy improbable, todo eso depende del universo tuneado del que hablas, que también es muy improbable.

YO no tengo ni zorra, pero lo que tengo claro es que si hay un creador no es bueno (al menos no es bueno en alguna forma que un ser humano racional pueda justificar) Pero no descarto que lo haya. Pero lo veo como Ahab a Moby Dick. Si hay una mente, un logos detrás del universo es malvado, no bueno. Si existiera habría que matarlo.

El problema del mal sólo es un problema si admitimos que Dios no sólo es bueno sino que ha de serlo hasta el punto de eliminar el mal del Universo.

Pero tal vez el mal cumpla alguna función esencial que desconozcamos. Y por otro lado Dios no tiene por que ser bueno. Tampoco malo. Quizá simplemente esté en otra escala moral tan superior que no podamos ni imaginar, en la que las categorías "bien" y "mal" que nosotros manejamos carezcan de sentido o sean ideas ya superadas. Sería difícil que las hormigas juzgasen adecuadamente la moralidad humana sin conocerla, sólo porque de vez en cuando aplastamos a algunas de ellas.

En cualquier caso creo que la solución a ese problema esté fuera de nuestro alcance, porque hablamos de Dios. Si no tenemos mucha idea de su creación, como para entenderle a él.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 7:49 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
Hace mucho que leí a Lennox, pero en los debates me parece de lejos el mejor teista (y aún así lo pasa mal el hombre, sobre todo con el problema del mal) De todos modos dice que aún si el origen de la vida se explicara únicamente por medios químicos, años y una casualidad muy improbable, todo eso depende del universo tuneado del que hablas, que también es muy improbable.

YO no tengo ni zorra, pero lo que tengo claro es que si hay un creador no es bueno (al menos no es bueno en alguna forma que un ser humano racional pueda justificar) Pero no descarto que lo haya. Pero lo veo como Ahab a Moby Dick. Si hay una mente, un logos detrás del universo es malvado, no bueno. Si existiera habría que matarlo.

El problema del mal sólo es un problema si admitimos que Dios no sólo es bueno sino que ha de serlo hasta el punto de eliminar el mal del Universo.

Pero tal vez el mal cumpla alguna función esencial que desconozcamos. Y por otro lado Dios no tiene por que ser bueno. Tampoco malo. Quizá simplemente esté en otra escala moral tan superior que no podamos ni imaginar, en la que las categorías "bien" y "mal" que nosotros manejamos carezcan de sentido o sean ideas ya superadas. Sería difícil que las hormigas juzgasen adecuadamente la moralidad humana sin conocerla, sólo porque de vez en cuando aplastamos a algunas de ellas.

En cualquier caso creo que la solución a ese problema esté fuera de nuestro alcance, porque hablamos de Dios. Si no tenemos mucha idea de su creación, como para entenderle a él.


Puede que el mal pueda cumplir diversas funciones, pero la cantidad de sufrimiento existente podría haberse aminorado (ergo dudo mucho que dios sea omnipotente y bondadoso a la vez, al menos desde parámetros humanos como bien dices) Si tiene más capacidad intelectual con más razón se le puede reprochar haber causado tanto sufrimiento (o no impedirlo)

Pero lo que dices se corresponde con lo que dicen los filósofos teistas. Sin embargo, el problema del mal es el más complicado, y eso hasta los teistas lo reconoce. Otro primer espada teista, el PLantinga ese, dice:

11:25



Citar:
"Salvo por el mal. Los otros argumentos no tienen mucha fuerza. Pero el problema del mal es perturbador para los creyentes. Puede llevarnos a sospechar de DIos, a preguntarnos por qué obra así, a desconfiar con él, a estar enfadados con él y a fruncir el ceño ante el... aunque al cabo es un gesto absurdo e inútil".


Aclaro que (humildemente, como sienpre va implícito) hablo de los que se atienen a los atributos supuestos del Dios de las religiones monoteistas, omnipotencia, bondad suma, etc, etc, etc

Puede que como tú dices esté fuera de nuestro alcance. Los caminos del Señor serán inescrutables, pero yo no quiero ir por ellos, más cuando los mediadores son humanos. Y a los humanos sí que los conozco.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El hilo científico de Dios
NotaPublicado: Mar Ago 08, 2017 7:51 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70677
Ubicación: Laniakea
Pero de nuevo nos adentramos por vericuetos religiosos e, insisto, este hilo es desde un punto de vista científico. Por eso empecé por acotar la definición de Dios a "Creador del Universo", sin más atributos, porque es lo único que tiene sentido discutir desde un punto de vista científico.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
 [ 69 mensajes ]  Ir a página Previo  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwe