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 Asunto: De revolutionibus orbium coelestium
NotaPublicado: Dom Ene 08, 2017 10:55 pm 
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Camarlengo
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Se ve que Scorsese habla del silencio de Dios con gran vehemencia.

¿La han visto ustedes? En caso afirmativo, ¿qué tal?


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 Asunto: Re: De revolutionibus orbium coelestium
NotaPublicado: Dom Ene 08, 2017 11:05 pm 
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Camarlengo
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Tiene pinta de obra de arte.

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 Asunto: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:05 am 
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La acabo de ver en la peli con mi señora en el cine y hemos acabado cabreados. Ella cree que Ferreira es un cabrón, por incoherente, yo creo que es un verdadero cristiano.

LA gente estaba boquiabierta de todos modos. A mí me ha parecido un peliculón, y es una pena que los actores japoneses sean tan buenos porque dejan mal a los otros.

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:11 am 
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Camarlengo
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He abierto otro hilo con el mismo tema. Fúndelos, porfa.

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 Asunto: Re: De revolutionibus orbium coelestium
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:19 am 
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Para mí extraordinaria, y la prueba es que todo Dios (nunca mejor dicho) estaba impactado, y había interpretaciones diversas en la salida del cine. Una gran obra de arte suscita interpretaciones diversas. No he sentido que me querían vender la moto, sino ver diferentes perspectivas.

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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:21 am 
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polin escribió:


Unido hermano Polin, y disculpe que en mi egotismo y precipitación haya pasado por alto que usted abriera el hilo antes.

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 Asunto: Re: De revolutionibus orbium coelestium
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:23 am 
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El Maestro Golpeador escribió:
Fue una epopeya. Y desde luego los jesuitas eran unos hachas evangelizando.

No como ahora. Hay un "misionero" por ahí que tras haber convivido con una tribu del Amazonas durante mas de 20 años se jactaba de no haber hecho ni una sola conversión . En fin, uno no puede sino preguntarse a que coño se dedicaba.


Suscriboló, después de leer El Progreso de la Compañía de Jesús en las Indias Orientales sólo puedo sentir admiración y reverencia por esos padres (aunque estuvieran equivocados, desde mi punto de vista, ese es el espíritu)

Digo los que eran santos, claro, que los había que no.

Por cierto, que sale Alessandro Valignano al comienzo de la película.

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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:25 am 
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Polin, si te interesa, he modernizado la ortografía y un pelín la sintaxis, y podrás ver en un relato de primera mano las dificultades con las que los jesuitas se encontraron en Japón.

La película refleja bien la astucia y el buen entendimiento de los japoneses, que echan mano, sin haberlo estudiado a la moderna, de todo el repertorio de torturas psicológicas del manual. DIgamos que los catolicatas se encontraron con la horma de su zapato.

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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:32 am 
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Citar:
La 2ª mala cualidad de esta nación es, haber entre ellos poca fidelidad para con sus señores, contra los cuales se rebelan cuando les viene bien, haciendo liga con sus contrarios, o haciéndose ellos mismos señores, y dando vuelta tornan a hacerse sus amigos, y después se tornan a levantar de nuevo conforme a las ocasiones que suceden, sin perder por eso nada de su honra; de lo cual se sigue no estar seguros ningunos o muy pocos en sus tierras, y haber tantas mudanzas y guerras como vemos, con las cuales van juntas muchas muertes y traiciones de parientes y amigos, porque sin ellas no pueden los señores salir con lo que pretenden. Y la principal raíz de este mal es no estar como primero sujetos todos al Dayri, que era su señor natural y verdadero, contra el cual como se levantaron, quedando Japón dividido entre tantos señores, que no son naturales ni legítimos, por eso hay siempre guerras entre ellos, procurando cada uno adquirir para sí la más tierra que pueden. Y a la verdad el vasallaje de Japón es tan libre y tan diferente del de Europa, y el señorío y mando de los señores tan de otra manera que el nuestro, que no es de maravillar a ver en ellos tantas traiciones y levantamientos en los cuales no tienen pequeña culpa los bonzos, porque comúnmente por medrar ellos son los principales fautores y terceros de estos levantamientos

La 3* cualidad mala de esta gente es la que fue siempre común entre los gentiles, que, viviendo en leyes mentirosas y llenas de engaños y ficciones, no extrañan el mentir y ser doblados y fingidos; y es esto más en Japón con la profesión que hacen de se haber en todas las cosas como prudentes; y como no saben la diferencia que hay entre prudencia de carne y mundo (que es falsedad y locura delante de Dios) y la verdadera prudencia, dieron en este error, atribuyendo a prudencia ser doblado y fingido, y haberse en lo exterior de tal manera, que no se pueda entender lo que se tiene dentro en el corazón. La cual doctrina, si moderaran conforme a las reglas de la ver- dadera prudencia, fuera muy digna de ser loada ; porque, a la verdad, en esta parte se guían en muchas cosas con más consideración que nosotros, sabiendo callar y disimular muchas cosas a su tiempo, de lo cual se seguirían muchos bienes si, como digo, esta prudencia no pásaselos límites de la razón; más porque los j apones no la supieron regular, de convirtió la prudencia en malicia, haciéndose tan doblados, que con mucha dificultad se pueden entender, y en ninguna manera se puede averiguar por las palabras y señales exteriores lo que sienten y pretenden en sus corazones.

La 4ª calidad es, que son muy crueles y fáciles en matar, porque por levísimas causas matan a sus súbditos, y no estiman en más cortar a un hombre de medio a medio que si fuera un perro; tanto que muchos, cuando lo pueden hacer sin peligro suyo, encontrándose con un pobre hombre lo cortan por medio, no más de por probar como cortan sus catanas. Y en las guerras queman y destruyen las poblaciones a fuego y a sangre, sin perdonar ni a los templos de sus ídolos ; y llegan a tanto, que fácilmente se matan, cortándose por las tripas a sí mismos, hora sea por disgustos, hora por no venir a manos de sus enemigos, y lo que aún es más cruel y contra todo orden de naturaleza, las mismas madres muchas veces matan a sus hijos, o en su vientre, tomando cosas para mover, o poniéndoles los pies en el pescuezo, ahogándolos después de nacidos; y esto solamente por no tener trabajo en criarlos, o por decir que son pobres y que no pueden sustentar tantos hijos. En lo que también tuvieron no pequeña culpa los mismos bonzos; porque queriendo encubrir las maldades que hacían con sus monjas, que llaman bicunis inventaron esta maldad, la cual se fue introduciendo de manera, que muchos de ellos dan ahora hiervas y medicinas a los que las piden para hacer mover.


Dayry: Se refiere al Tenno, al Emperador, vamos. Correctamente se da cuenta de que estaba privado de todo poder, siendo no más que una figura simbólica.

El Maestro que en esta encarnación y en la anterior mostró ser buen conocedor de la doctrina católica, podrá explicarles bien la diferencia entre prudencia de carne y de mundo y la verdadera prudencia.

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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:35 am 
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El Maestro Golpeador escribió:
Tras la persecución , que costo decenas de miles de cristianos martirizados, el cristianismo perduró en las clandestinidad durante 250 años, sin sacerdotes ni sacramentos.


Redescubrimiento y regreso de los misioneros


Monumento a los mártires kirishitan en Nagasaki.
Japón se vio obligado a abrir contacto con el extranjero por el comodoro estadounidense Matthew Perry en 1853. Se hizo posible para los extranjeros vivir en Japón por el Tratado Harris en 1858. Muchos clérigos cristianos fueron enviados por las iglesias católica, protestantes y ortodoxas, aunque todavía estaba prohibido hacer proselitismo.

En 1865 algunos de los japoneses que vivían en la aldea de Urakami cerca de Nagasaki visitaron la nueva Iglesia de Ōura que había sido construida por la Sociedad de las Misiones Extranjeras de París. Una mujer miembro del grupo habló con un sacerdote francés, Bernard Thadee Petitjean, y confesó que esas familias habían guardado la fe Kirishitan. Los Kirishitan querían ver la estatua de la Virgen con sus propios ojos, y para confirmar que el sacerdote era soltero y realmente era enviado del papa en Roma. Después de esta entrevista muchos Kirishitan fueron hacia Petitjean. Investigó sus organizaciones clandestinas y descubrió que habían mantenido el rito del bautismo y del año litúrgico sin sacerdotes europeos durante casi 250 años. El informe de Petitjean sorprendió al mundo cristiano; el papa Pío IX lo llamó un milagro.

Los edictos del shogunato prohibían el cristianismo, sin embargo, y por lo tanto los cristianos continuaron siendo perseguidos hasta 1867, el último año de su gobierno. Robert Bruce Van Valkenburgh, el ministro-residente de Estados Unidos en Japón, en privado se quejó de esta persecución a los funcionarios estatales de Nagasaki, aunque hubo poca acción para detener la persecución. El posterior gobierno Meiji la continuó inicialmente en este sentido y varios miles de personas fueron exiliadas (Urakami Yoban Kuzure). Después de que los gobiernos europeos y estadounidense comenzaron a criticar verbalmente la persecución, el gobierno japonés se dio cuenta de que tenía que levantar la prohibición a fin de alcanzar sus intereses. En 1873 se derogó la prohibición. Muchos exiliados regresaron y comenzaron la construcción de la Catedral de Urakami, que se completó en 1895.

Más tarde se reveló que decenas de miles de Kirishitan sobrevivían en algunas regiones cerca de Nagasaki. Algunos regresaron oficialmente a la Iglesia católica. Otros se quedaron fuera de la Iglesia y han quedado como Kakure Kirishitan, conservando sus propias creencias tradicionales y sus descendientes afirmando que mantienen la religión de sus antepasados.[33] Sin embargo, se hizo difícil para ellos mantener su comunidad y los rituales, por lo que han convertido al budismo o al sintoísmo con el tiempo.[34] Cuando el Papa Juan Pablo II visitó Nagasaki en 1981, bautizó a algunos jóvenes de familias Kakure Kirishitan, un fenómeno poco frecuente.[35]


https://es.m.wikipedia.org/wiki/Kirishitan


Mi admiración por su pertinacia. Y no es raro, ya que de ser súbditos y cosas, sometidos al dominio absoluto de sus señores, pasaban a ser hijos de Dios y tener esperanza.

Claro está que otra función de la evagelización era el mangoneo, y los japoneses acabaron estando bien informados de que lo de la prudencia de carne y de mundo no faltaba entre la mayoría de los portugueses y españoles. Pero básicamente a los barandas japoneses no les interesaba ese rollo. ¿Podemos culparles? ¿Qué hicieron los barandas de aquí con judíos y moriscos?

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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:35 am 
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Camarlengo
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Le he estado echando un vistazo. Parece interesante.

:yes:

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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:39 am 
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polin escribió:
Le he estado echando un vistazo. Parece interesante.

:yes:


Para mí, fascinante. Hay que imaginarse una época donde la globalización no existía, donde había tal diversidad de constumbres y perspectivas, cuando no existía la antropología moderna y tal, que parece increible que los padres se enteraran de algo de las cosas alienígenas que debían parecerles que veían. Con todo hacen observaciones muy agudas, aunque a veces no les quede otra que explicar lo que veían a base de analogías no muy exactas.

Luego se ve lo que hace la codicia de ganar. Pese a que el viaje a las Indias Orientales era una ruleta rusa, los portugueses iban, y claro está, si puedes ganar 30 por 1 se puede arriesgar la vida. Y lo hacían.

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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 1:48 am 
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Hace tiempo se me ocurrió una idea que no podré llevar a cabo por falta de talento. Y era componer una crónica de uno de esos exploradores y misioneros del Siglo XVI que se encontrara en el mundo moderno, y contara las cosas curiosas que ve en ese expresivo lenguaje del Siglo de Oro.

"Y aconstesce otra cosa de espanto. Pues tienen una invención según la cual, las palabras, y aun los imágenes y pensamientos se transmiten en menos tiempo que lleva rezar el pater noster, aunque medien 10.000 leguas de la parte que se comunica a la que llega, y con todo, tan roma es la gente de entendimiento que válense del infernarl artefacto para satisfacer sus pasiones más bajas, que más parecen bestias que hombres, pues pudiendo aprender infinidad de artes y ciencias, no hacen sino ver torpedades y comunicar nonadas, que no parece que piensen sino en sus vanidades. Y lo que es peor, gente sin ningún discurso quiere impartir doctrina, estando destuidas de todo criterio y estudio, sin freno alguno de remordimiento o de vergüenza, y no es de espantar, estando tan extendida la infidelidad y las mentirosas sectas e idolos humanos que han tomado el lugar de nuestra santa religión"-.

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 Asunto: Re: Silencio
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 2:03 am 
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El Maestro Golpeador escribió:
La doctrina de Pablo desarrolla dos tipos de prudencia que ya estaban presentes en los evangelios. En la Carta a los Romanos, San Pablo distingue cuidadosamente entre:

La prudencia del espíritu: es consecuencia de la gracia y del Espíritu Santo, que ilumina la razón: «Vosotros no estáis en la carne, sino en el espíritu, ya que el Espíritu de Dios habita en vosotros» (Rom 8, 9). La prudencia del espíritu, fruto de la renovación de la mente, da la capacidad para poder distinguir «cuál es la voluntad de Dios: lo bueno, lo agradable, lo perfecto» (Rom 12, 2).


La prudencia de la carne: procede de las tendencias de la carne –es decir, de las inclinaciones al pecado-, que son muerte, pues «son contrarias a Dios: no se someten a la ley de Dios, ni siquiera pueden; así los que están en la carne, no pueden agradar a Dios» (Rom 8, 7-8).


Pero, como yo entiendo, la prudencia de carne, aunque lleve a la condenación eterna y tal, sí que es muy útil en esta vida. Ya que como los hombres no son buenos no se puede ser bueno en todo y siempre, y no queda otra que pecar, si es que uno quiere mantener la carne.

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 Asunto: Re: De revolutionibus orbium coelestium
NotaPublicado: Lun Ene 09, 2017 2:04 am 
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El Maestro Golpeador escribió:
En cuanto me la pueda descargar la veré en mi apartamento , comiendo palomitas, al lado de mi perro.


Vealá en el cine, si puede, que no tiene nada que ver, y realmente era cosa de ver las caras de la gente. Una experiencia religiosa, como decía la película.

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Traducción al español por Huan Manwe