Su última visita fue: Mié Oct 18, 2017 9:13 am Fecha actual Mié Oct 18, 2017 9:13 am

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




 [ 201 mensajes ]  Ir a página Previo  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:27 pm 
Conectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 69845
Ubicación: Laniakea
Malet escribió:
Ricardo Mella escribió:
[
Estará transferido, pero ya hemos visto que España pone trabas a la utilización del catalán como lengua vehicular en la enseñanza.

Y lo hemos criticado. Pero si Sala habla de educación y política linguística ya la tienen, y pueden decidir sobre ello. Una cosa es que uno reconozca el derecho de autodeterminación (estamos de acuerdo en eso) y otra que todo lo que digan los indepes sea verdad o no sea en algunos casos discutible.

Claro que no todo lo que digan es verdad, pero en este caso sí lo es: aunque esas competencias estén transferidas, España les pone todas las trabas del mundo a la hora de ejercer dichas competencias.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:32 pm 
Desconectado
Habitual
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Abr 29, 2014 6:39 pm
Mensajes: 104
¿Qué trabas pone el estado español al uso del catalán como lengua vehicular en Cataluña? Por favor, di los casos concretos.


Ultima edición por casimiro el Vie Oct 13, 2017 4:33 pm, editado 2 veces en total

Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:32 pm 
Desconectado
beginning is a very delicate time
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68333
Ubicación: NON TRANSIENT!
Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
Ricardo Mella escribió:
[
Estará transferido, pero ya hemos visto que España pone trabas a la utilización del catalán como lengua vehicular en la enseñanza.

Y lo hemos criticado. Pero si Sala habla de educación y política linguística ya la tienen, y pueden decidir sobre ello. Una cosa es que uno reconozca el derecho de autodeterminación (estamos de acuerdo en eso) y otra que todo lo que digan los indepes sea verdad o no sea en algunos casos discutible.

Claro que no todo lo que digan es verdad, pero en este caso sí lo es: aunque esas competencias estén transferidas, España les pone todas las trabas del mundo a la hora de ejercer dichas competencias.


En política linguística por el tema de las dos horas, y no te discuto que creo que los tribunales no deben meterse en ello (es competencia de Cataluña y mientras la compentencia en castellano sea igual a la del resto del Estado, o sea, una mierda, que se lo follen como quieran, yo soy de los que me tomo el autogobierno en serio), pero la realidad es que educación o políticas sociales ya lo tienen transferido, así que no me cuadra lo que dice Sala de que podrán decidir en materia de educación (por ejemplo) cuando ya lo hacen.

_________________
Adesso anche da noi si va dicendo, in ossequio a quanto hanno descritto Proudhon e un ebreuccio tedesco del quale non ricordo il nome, che la colpa del cattivo stato delle cose, qui ed altrove, è del feudalismo; mia cioè, per così dire. Sarà. Ma il feudalismo c’è stato dappertutto, le invasioni straniere pure. Non credo che i suoi antenati, Chevalley, o gli squires inglesi o i signori francesi governassero meglio dei Salina. I risultati intanto sono diversi. La ragione della diversità deve trovarsi in quel senso di superiorità che barbaglia in ogni occhio siciliano, che noi stessi chiamiamo fierezza, che in realtà è cecità. Per ora, per molto tempo, non c’è niente da fare»”.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:41 pm 
Conectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 69845
Ubicación: Laniakea
Supongo que se refiere a lo que digo: que no pueden hacerlo sin esa legislación española como tope.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:45 pm 
Desconectado
beginning is a very delicate time
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68333
Ubicación: NON TRANSIENT!
En síntesis:

1-Creo que es un problema político y que debe solucionarse políticamente. Los unionistas deberían argumentar con algo más que la ley. Parte del discurso independentista se basa también en consideraciones económicas, y sobre eso se puede argumentar. Y luego la gente decidir en función de esos argumentos (y de otros, las consideraciones económicas no son las únicas of course, y no es lo mismo las CUP que el PdCat y los Sala de la vida, aunque reconozco que me hace mucha gracia que por aquí se acuerden de la solidaridad y la progresividad con el tema catalán economistas que son bastante liberales en general)

2-Creo que la mejor forma de solucionar el problema político sería hacer un referendum tras una campaña en la que se debatieran estas cosas. Y luego por supuesto si gana la independencia negociar hasta el último de euros y de deuda, de la forma más equitativa posible.

3-Puede haber mil razones más para querer independizarse de España, no soy sospechoso de españoleitor. Pero eso no quiere decir que compre el discurso económico del PdCat que no deja de ser también un partido de derechas, aunque tengan mejores modales. Si se ve como oportunidad de ruptura en sentido más "social", o incluso como una oportunidad de desestabilización del orden social vigente, pues me parecería de puta madre, con los argumentos del PDCAT pues no me parece de puta madre, aunque no les niegue el derecho a decidir a los catalanes

_________________
Adesso anche da noi si va dicendo, in ossequio a quanto hanno descritto Proudhon e un ebreuccio tedesco del quale non ricordo il nome, che la colpa del cattivo stato delle cose, qui ed altrove, è del feudalismo; mia cioè, per così dire. Sarà. Ma il feudalismo c’è stato dappertutto, le invasioni straniere pure. Non credo che i suoi antenati, Chevalley, o gli squires inglesi o i signori francesi governassero meglio dei Salina. I risultati intanto sono diversi. La ragione della diversità deve trovarsi in quel senso di superiorità che barbaglia in ogni occhio siciliano, che noi stessi chiamiamo fierezza, che in realtà è cecità. Per ora, per molto tempo, non c’è niente da fare»”.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:47 pm 
Desconectado
beginning is a very delicate time
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68333
Ubicación: NON TRANSIENT!
Ricardo Mella escribió:
Supongo que se refiere a lo que digo: que no pueden hacerlo sin esa legislación española como tope.


Bueno sí, con la Constitución española deben dar algo de castellano. Siendo independientes no tendrían que dar nada si no quieren (creo que sería un error no dar nada de castellano, considerando el carácter de lenguaje global del castellano y que la sociedad catalana maneja ambos idiomas perfectamente, pero efectivamente ya sería cosa de ellos)

_________________
Adesso anche da noi si va dicendo, in ossequio a quanto hanno descritto Proudhon e un ebreuccio tedesco del quale non ricordo il nome, che la colpa del cattivo stato delle cose, qui ed altrove, è del feudalismo; mia cioè, per così dire. Sarà. Ma il feudalismo c’è stato dappertutto, le invasioni straniere pure. Non credo che i suoi antenati, Chevalley, o gli squires inglesi o i signori francesi governassero meglio dei Salina. I risultati intanto sono diversi. La ragione della diversità deve trovarsi in quel senso di superiorità che barbaglia in ogni occhio siciliano, che noi stessi chiamiamo fierezza, che in realtà è cecità. Per ora, per molto tempo, non c’è niente da fare»”.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:48 pm 
Desconectado
Habitual
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 279
Ubicación: Málaga
Malet escribió:
Y lo hemos criticado. Pero si Sala habla de educación y política linguística ya la tienen, y pueden decidir sobre ello. Una cosa es que uno reconozca el derecho de autodeterminación (estamos de acuerdo en eso) y otra que todo lo que digan los indepes sea verdad o no sea en algunos casos discutible.

El derecho de autodeterminación, otro de los raca-racas. ¿Dónde pone que una región como Cataluña tiene derecho a la autodeterminación? Lo pregunto porque me gustaría saberlo.

_________________
Si no reinara el deseo, reinaría la planificación (A.E.)


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:53 pm 
Desconectado
beginning is a very delicate time
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68333
Ubicación: NON TRANSIENT!
piezzo escribió:
Malet escribió:
Y lo hemos criticado. Pero si Sala habla de educación y política linguística ya la tienen, y pueden decidir sobre ello. Una cosa es que uno reconozca el derecho de autodeterminación (estamos de acuerdo en eso) y otra que todo lo que digan los indepes sea verdad o no sea en algunos casos discutible.

El derecho de autodeterminación, otro de los raca-racas. ¿Dónde pone que una región como Cataluña tiene derecho a la autodeterminación? Lo pregunto porque me gustaría saberlo.


No se trata de que lo ponga, se trata de que creo que la mejor solución a un problema político es hacer un referendum. Como en Quebec o en el Reino Unido. Si hubiera voluntad política se podría hacer, pero no la hay, y ese es uno de los problemas. POr lo demás yo reconozco en el derecho de autodeterminación de los pueblos, lo ponga o no lo ponga en ningún sitio (aunque si un país no es indivisible el país resultante tampoco, como también decía en la sentencia de Canadá)

La legislación española no lo contempla (pero muchas legislaciones no contemplaban cosas que ahora nos parecen innegociables, como la jornada de ocho horas) y la legislación internacional según como se interprete (ya vemos que se interpreta a la carta, no creo que tenga que poner ejemplos), en la interpretación mayoritaria no existe un derecho de secesión unilateral de una subdivisión territorial en un país donde todos estén representados en pie de igualdad. Si en casos de dominación coloinial y/o opresión o discriminación de algún tipo.

_________________
Adesso anche da noi si va dicendo, in ossequio a quanto hanno descritto Proudhon e un ebreuccio tedesco del quale non ricordo il nome, che la colpa del cattivo stato delle cose, qui ed altrove, è del feudalismo; mia cioè, per così dire. Sarà. Ma il feudalismo c’è stato dappertutto, le invasioni straniere pure. Non credo che i suoi antenati, Chevalley, o gli squires inglesi o i signori francesi governassero meglio dei Salina. I risultati intanto sono diversi. La ragione della diversità deve trovarsi in quel senso di superiorità che barbaglia in ogni occhio siciliano, che noi stessi chiamiamo fierezza, che in realtà è cecità. Per ora, per molto tempo, non c’è niente da fare»”.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:58 pm 
Desconectado
Habitual
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 279
Ubicación: Málaga
Malet escribió:
piezzo escribió:
Malet escribió:
Y lo hemos criticado. Pero si Sala habla de educación y política linguística ya la tienen, y pueden decidir sobre ello. Una cosa es que uno reconozca el derecho de autodeterminación (estamos de acuerdo en eso) y otra que todo lo que digan los indepes sea verdad o no sea en algunos casos discutible.

El derecho de autodeterminación, otro de los raca-racas. ¿Dónde pone que una región como Cataluña tiene derecho a la autodeterminación? Lo pregunto porque me gustaría saberlo.


No se trata de que lo ponga, se trata de que creo que la mejor solución a un problema político es hacer un referendum. Como en Quebec o en el Reino Unido. Si hubiera voluntad política se podría hacer, pero no la hay, y ese es uno de los problemas. POr lo demás yo reconozco en el derecho de autodeterminación de los pueblos, lo ponga o no lo ponga en ningún sitio (aunque si un país no es indivisible el país resultante tampoco, como también decía en la sentencia de Canadá)

La legislación española no lo contempla (pero muchas legislaciones no contemplaban cosas que ahora nos parecen innegociables, como la jornada de ocho horas) y la legislación internacional según como se interprete (ya vemos que se interpreta a la carta, no creo que tenga que poner ejemplos), en la interpretación mayoritaria no existe un derecho de secesión unilateral de una subdivisión territorial en un país donde todos estén representados en pie de igualdad. Si en casos de dominación coloinial y/o opresión o discriminación de algún tipo.


O sea, que en la legislación internacional (la ONU y eso) tal derecho no existe para Cataluña.

Evidentemente otra cosa es la opinión de cada uno. Y también otra cosa es que un Estado decida ceder soberanía a una parte de su territorio. Pero eso hay que hacerlo siguiendo las leyes y no por decisión de un gobierno u otro, ni siquiera de un Parlemento si no es legal, como es el caso de España.

_________________
Si no reinara el deseo, reinaría la planificación (A.E.)


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 5:01 pm 
Desconectado
beginning is a very delicate time
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68333
Ubicación: NON TRANSIENT!
piezzo escribió:
[

O sea, que en la legislación internacional (la ONU y eso) tal derecho no existe para Cataluña.

Evidentemente otra cosa es la opinión de cada uno. Y también otra cosa es que un Estado decida ceder soberanía a una parte de su territorio. Pero eso hay que hacerlo siguiendo las leyes y no por decisión de un gobierno u otro, ni siquiera de un Parlemento si no es legal, como es el caso de España.


Yo siempre he hablado de lo que me parece prudente políticamente, y por supuesto esa es mi opinión, el tema legal lo tengo claro aunque no sea lo que más me interese en el caso que nos ocupa, porque no se resuelve sólo con la ley (y por que además el gobierno también se salta la ley pese a que se llene la boca de ella; las leyes que les interesan)

_________________
Adesso anche da noi si va dicendo, in ossequio a quanto hanno descritto Proudhon e un ebreuccio tedesco del quale non ricordo il nome, che la colpa del cattivo stato delle cose, qui ed altrove, è del feudalismo; mia cioè, per così dire. Sarà. Ma il feudalismo c’è stato dappertutto, le invasioni straniere pure. Non credo che i suoi antenati, Chevalley, o gli squires inglesi o i signori francesi governassero meglio dei Salina. I risultati intanto sono diversi. La ragione della diversità deve trovarsi in quel senso di superiorità che barbaglia in ogni occhio siciliano, che noi stessi chiamiamo fierezza, che in realtà è cecità. Per ora, per molto tempo, non c’è niente da fare»”.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 5:06 pm 
Desconectado
Habitual
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 279
Ubicación: Málaga
Pero convendrás que cuando el independentismo reclama para ellos el derecho de autodeterminación simplemente están mintiendo como bellacos porque no contempla su caso. Mitiendo a sabiendas, por supuesto, para que sus seguidores crean lo malvado que es el estado español que les niega un derecho, derecho que ellos saben que no tienen.

_________________
Si no reinara el deseo, reinaría la planificación (A.E.)


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 5:09 pm 
Conectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 69845
Ubicación: Laniakea
La legislación internacional empezó a reconocer el derecho de autodeterminación para determinadas situaciones precisamente porque los países que se encontraban en tales situaciones lo reclamaban para sí.

Hasta entonces éramos los comunistas los únicos que defendíamos ese derecho, y lo seguimos haciendo, no sólo para determinados pueblos sino para todos ellos.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 5:11 pm 
Desconectado
beginning is a very delicate time
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68333
Ubicación: NON TRANSIENT!
Convengo en que la interpretación que hacen de lo que pone en la Carta de las NU no es la mayoritaria según lo que me enseñaron en la facultad hace 800 años. Pero sigue siendo a mi juicio un problema esencialmente político que se puede y se debe en mi opinión solucionar como se solucionó en otros sitios.

Las cosas cambian, eso sí. Todo es dialéstico. Hay infinidad de derechos que las leyes no reconocían, ni las internacionales ni menos las internas. Y muchas veces leyes que hoy nos parecen de sentido común y que nadie discute se cambiaron por presiones "extra-legales" o mediante otras cosas.

_________________
Adesso anche da noi si va dicendo, in ossequio a quanto hanno descritto Proudhon e un ebreuccio tedesco del quale non ricordo il nome, che la colpa del cattivo stato delle cose, qui ed altrove, è del feudalismo; mia cioè, per così dire. Sarà. Ma il feudalismo c’è stato dappertutto, le invasioni straniere pure. Non credo che i suoi antenati, Chevalley, o gli squires inglesi o i signori francesi governassero meglio dei Salina. I risultati intanto sono diversi. La ragione della diversità deve trovarsi in quel senso di superiorità che barbaglia in ogni occhio siciliano, che noi stessi chiamiamo fierezza, che in realtà è cecità. Per ora, per molto tempo, non c’è niente da fare»”.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 5:12 pm 
Conectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 69845
Ubicación: Laniakea
Dicho de otro modo: si los pueblos a los que hoy se les niega el derecho de autodeterminación empiezan a reclamarlo para sí, es posible que en un futuro la legislación internacional les reconozca también ese derecho.

En todo caso el derecho internacional es lo de menos en este asunto. A Quebec y Escocia no se les ha reconocido ese derecho y sin embargo han podido decidir democráticamente su futuro en un referéndum de autodeterminación. Y Cataluña tiene derecho a poder hacer exactamente lo mismo.

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 5:43 pm 
Desconectado
Habitual
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 279
Ubicación: Málaga
Sin ser jurista ni mucho menos, entiendo la palabra derecho como algo reconocido. Si tengo derecho a algo es porque existe legalmente y por tanto lo puedo ejercer, no una opinión o un deseo. En el franquismo, por ejemplo, no había derecho de manifestación. Si te pillaban te entrullaban, por más que tú creyeras que sí tenías ese derecho. En fin, nadie decía que en el franquismo existiera el derecho de manifestación, ni ninguno.

El derecho de autodeterminación se reconoció cuando países se independizaron, pero estos lo hicieron ilegalmente (o no), y a posteriori se reconoció ese derecho. En fin, que yo creo que Cataluña hoy por hoy no tiene ese derecho y por lo tanto no lo puede invocar como tremenda injusticia. Pero si se independiza y se reconociera como aplicable a cualquier región que lo pidiera.... bueno, eso es un disparate y no va a ocurrir, aunque sea basándose en el más mínimo sentido común.

El caso de Escocia no tiene nada que ver. Aparte de ser reino independiente hasta el siglo XVIII (que es lo de menos) resulta que en Reino Unido no hay ninguna constitución que diga que la soberanía reside en todo el pueblo ni que Reino Unido es un país indivisble. Así cualquiera :)

Quebec es diferente, pero no lo conozco bien, es complicado. Pero no sé yo si tienen derecho a referéndum de autodeterminación. Me parece que el referéndum no es vinculante y que en caso de SÍ (por mayoría reforzada) se empezarían negociaciones con el estado central y todas las otras provincias y de ahí no se sabe lo que saldría, según la Ley de Claridad (pero no lo sé). En todo caso allí hace 20 años que se olvidaron del tema.

_________________
Si no reinara el deseo, reinaría la planificación (A.E.)


Arriba
 Perfil Email  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
 [ 201 mensajes ]  Ir a página Previo  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Ahrefs [Bot], CommonCrawl [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot] y 6 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwe