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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié May 15, 2019 10:27 am 
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Pues yo estoy de acuerdo en general. Sí es cierto que el tuitero se muestra inmovilista (en lo que respecta, por ejemplo, a los combustibles fósiles). Pero mayormente los defensores del decrecimiento lo son en el supuesto de que a ellos no va a afectarlo o no lo hará de forma trágica. Todos podemos imaginarnos viviendo de forma más austera -una de las lecciones de la crisis-, pero no entendemos que podríamos pasar hambre de verdad o que la administración podría no tener recursos para atender estas situaciones de pobreza.

En cuanto al compañero Apo, yo creo que se yerra en atribuir al capitalismo ese afán depredador. Creo que es consecuencia inevitable del crecimiento de la población.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié May 15, 2019 10:31 am 
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Cambiando de tema, presentamos... la nueva moral progresista. Vergonzoso.

https://www.antena3.com/noticias/mundo/ ... 8d37f.html

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié May 15, 2019 11:20 am 
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iggypop escribió:
Pues yo estoy de acuerdo en general. Sí es cierto que el tuitero se muestra inmovilista (en lo que respecta, por ejemplo, a los combustibles fósiles). Pero mayormente los defensores del decrecimiento lo son en el supuesto de que a ellos no va a afectarlo o no lo hará de forma trágica. Todos podemos imaginarnos viviendo de forma más austera -una de las lecciones de la crisis-, pero no entendemos que podríamos pasar hambre de verdad o que la administración podría no tener recursos para atender estas situaciones de pobreza.

En cuanto al compañero Apo, yo creo que se yerra en atribuir al capitalismo ese afán depredador. Creo que es consecuencia inevitable del crecimiento de la población.


Bueno, considero que el ser humano, como especie, es depredador, tiene un afán (genético pero también cultural, social) de depredación, de acaparamiento, de conquista, de llámalo como quieras.

Supongo que una de las razones de la enorme victoria del sistema económico capitalista de libre mercado es que se ajusta perfectamente a esa pulsión o afán depredador y conquistador del ser humano.

El capitalismo es un sistema carente de moral que solo aspira a conseguir las mayores ganancias posibles y la mayor acaparación posible de recursos con el mínimo gasto posible.

El capitalismo es un sistema económico, militar y de dominación ciego, insensible, y pasa por encima de vidas humanas y no humanas. El capitalismo es fieramente humano porque el humano es un ser fiero al que 300.000 años de evolución no le han servido para desarrollar un instinto colectivo, solidario, con más sentido de la justicia y la igualdad.

Soy muy pesimista al respecto del futuro que le aguarda al ser humano precisamente por eso: porque pienso que el ser humano, como especie, ha fracasado, no ha sabido utilizar su enorme inteligencia ni su enorme desarrollo técnico, científico y cultural para construir o cultivar una moral humanista y solidaria universal. Somos la gran especie enemiga de sí misma.

No tengo la menor duda de que el capitalismo acabará con el ser humano si el ser humano no acaba antes con el capitalismo. Y como no creo que el ser humano sea capaz de idear y construir una alternativa económica y militar alternativa al capitalismo, la conclusión es que el capitalismo, sin ningún género de dudas, acabará con el ser humano tal y como lo conocemos.

Todos esos esfuerzos que se están haciendo (y que todavía son bastante tímidos, dicho sea de paso) para tratar de convertir nuestra economía basada en el petróleo y en la depredación en una economía más verde, más sostenible, más amigable con el medio ambiente, etc. están condenados al fracaso, me temo. Solo hay que ver a qué clase de gente estamos eligiendo en los últimos años para gobernar el mundo, los países del mundo. Putin, Trump, Orban, Erdogán, Bolsonaro, Salvini, Duterte, Macron, etc. Y esos son solo las caras visibles del poder. Faltan las caras del poder invisible. ¿De verdad pensamos que hay esperanza? Y eso que solo estoy hablando de la crisis climática y de biodiversidad. Si a ello le añadimos las amenazas de guerra, el cada vez menor efecto de los antibióticos, etc., el panorama para los próximos años solo puede calificarse de desolador.

Me ha gustado mucho Juego de Tronos por varias razones, pero sobre todo porque la serie muestra que la humana es una especie impredecible en la que no se puede confiar. Es una serie que muestra al ser humano adicto al poder, y el poder solo se puede ejercer en última instancia a base de egoísmo, amenaza, fuerza, guerra, castigo y venganza, sin compasión. La serie muestra cómo somos, nos desnuda, nos retrata, y por eso gusta tanto, creo.

Por eso, el debate sobre la “crisis de la izquierda” es interesante, pero a mí me gusta más el debate sobre la crisis de la especie humana.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié May 15, 2019 5:58 pm 
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Pues sin ánimo de ofender creo que app desvaría un poco y dice muchas tontás. También lo hacen los marxistas, que no hacen más que teorizar en desvaríos.

Habláis del capitalismo como si fuese una doctrina impuesta, y a mí me parece que es algo natural, desde que una tribu cambia un bisonte a otra tribu por una cosecha de rábanos. El capitalismo es trueque.

Lo del abogado de weinstein es otro fanatismo. Según la ley tiene derecho a defenderse. Que cambien la ley y pongan el linchamiento si no les gusta esa ley.

Por cierto, que miramax es de weinstein. Así estaban los pobres Minions, que no hacían más que gritar ¡BANANA!

Y volviendo al capitalismo y su población. El problema no es el aumento de población, sino la falta de organización para procurar recursos y para controlar su nivel de vida. Primero se aumenta la población y luego se buscan las soluciones, lo cual produce esas hambrunas y miseria. Es la tecnología y la ciencia la que nos salva el culo, no los filósofos ni los marxistas, como pasó con la gripe, el sida, los transgénicos y muchas más cosas.

El futuro de la humanidad está en colonizar otros planetas, como dice musk, pero por ahora es bastante inviable.

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Los que cometen atrocidades, os hacen creer mentiras. O les echan la culpa a otros. Poderoso caballero es Don Dinero.


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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Jue May 16, 2019 7:17 am 
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Celliers2 escribió:
Pues sin ánimo de ofender creo que app desvaría un poco y dice muchas tontás. También lo hacen los marxistas, que no hacen más que teorizar en desvaríos.

Habláis del capitalismo como si fuese una doctrina impuesta, y a mí me parece que es algo natural, desde que una tribu cambia un bisonte a otra tribu por una cosecha de rábanos. El capitalismo es trueque.

Lo del abogado de weinstein es otro fanatismo. Según la ley tiene derecho a defenderse. Que cambien la ley y pongan el linchamiento si no les gusta esa ley.

Por cierto, que miramax es de weinstein. Así estaban los pobres Minions, que no hacían más que gritar ¡BANANA!

Y volviendo al capitalismo y su población. El problema no es el aumento de población, sino la falta de organización para procurar recursos y para controlar su nivel de vida. Primero se aumenta la población y luego se buscan las soluciones, lo cual produce esas hambrunas y miseria. Es la tecnología y la ciencia la que nos salva el culo, no los filósofos ni los marxistas, como pasó con la gripe, el sida, los transgénicos y muchas más cosas.

El futuro de la humanidad está en colonizar otros planetas, como dice musk, pero por ahora es bastante inviable.


Es posible que desvaríe, no te digo que no. :)

No soy economista ni antropólogo ni historiador, pero no me parece que el trueque sea una forma de capitalismo. No sé.

El crecimiento de la población en el mundo se está frenando, en general. No es que la población no aumente cada año. Aumenta, pero cada vez a un ritmo menor. Es lógico: cuando más prospera y se desarrolla una sociedad, un país, etc., menos hijos tienen las familias de esa sociedad, entre otras cosas por las técnicas de prevención de embarazos y por el empoderamiento y educación de las mujeres, por no hablar de que el mundo es cada vez más urbano y por razones obvias en una ciudad es difícil que una familia tenga muchos hijos (razones de espacio, recursos, etc.).

Así que no hay, parece ser, un problema de exceso de población en el mundo, o en todo caso es un problema manejable de momento y si se mantuvieran las actuales condiciones climáticas en el planeta (cosa que no parece probable).

Y sí, la ciencia, como siempre, seguirá aportando soluciones, eso está claro, pero los cambios y los desafíos son demasiado grandes y demasiado rápidos como para que a la ciencia le vaya a dar tiempo a encontrar soluciones para todo. No hay tiempo. El capitalismo acabará con el ser humano y con las condiciones de vida para el humano y para otras formas de vida animal y vegetal antes de que la ciencia pueda aportar soluciones.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Jue May 16, 2019 10:31 am 
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Jo, qué pesimista, Apo. Un pesimismo de la razón más que de la realidad, en mi opinión. Porque en la realidad las cosas no han hecho más que mejorar, al menos en los últimos 1500 años. Que en un futuro más o menos cercano todo se puede ir a la mierda.... Pues sí. O no, no se sabe. Como tú dices las profecías apocalípticas no se han cumplido. Hasta ahora. Y con esto pasa como con lo de que viene el lobo, que al final no te crees nada.

En cuanto a que la causa de todo es el capitalismo. Bueno, sí. Pero no sé yo si en los países exsocialistas la contaminación fue más salvaje. Que no sé.

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Pensar ebrio, decidir sobrio.


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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Jue May 16, 2019 10:57 am 
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piezzo escribió:
Jo, qué pesimista, Apo. Un pesimismo de la razón más que de la realidad, en mi opinión. Porque en la realidad las cosas no han hecho más que mejorar, al menos en los últimos 1500 años. Que en un futuro más o menos cercano todo se puede ir a la mierda.... Pues sí. O no, no se sabe. Como tú dices las profecías apocalípticas no se han cumplido. Hasta ahora. Y con esto pasa como con lo de que viene el lobo, que al final no te crees nada.

En cuanto a que la causa de todo es el capitalismo. Bueno, sí. Pero no sé yo si en los países exsocialistas la contaminación fue más salvaje. Que no sé.


Sí, es posible que peque de pesimista, no sé. Por eso intento leer a Pinker (“En defensa de la Ilustración”), a Diamandis (“Abundancia”), etc., a ver si la cosa se anima… Te los recomiendo. :mrgreen:

Las cosas han mejorado mucho en los últimos siglos, y han mejorado muchísimo en el último siglo, y no digamos ya en las últimas décadas. El modelo o sistema capitalista ha jugado un papel central en esa mejora de las condiciones de vida de mucha gente, supongo. Mi impresión es que, en cierto modo, el sistema capitalista morirá de éxito porque no es posible, parece ser, que todo el mundo en todo el planeta adopte el modo de vida capitalista basado en el hiperconsumo y en el derroche de energía, etc.

Mantener el modelo capitalista tal y como está constituido ahora, y exportarlo a más rincones del planeta, solo puede llevarnos a un colapso, un colapso en el que, además, jugará un importante papel la más que probable crisis climática, insisto.

El sistema capitalista de consumo se ha hipertrofiado, en suma.

Lo que digo es que ALGUNAS profecías apocalípticas no se han cumplido. Otras parece que sí se han cumplido o están cerca de cumplirse.

En los países del viejo bloque comunista las condiciones ambientales es posible que fueran peores, entre otras cosas porque antes de 1989 no había demasiada conciencia ambiental salvo en los grupos ecologistas europeos (Alemania, etc.), que eran minoritarios. Durante muchas décadas no ha habido ninguna preocupación por el cuidado ambiental de nuestros entornos (mares, ríos, bosques, etc.).

En todo caso, creo que el sistema capitalista es una bola demasiado grande y pesada rodando a demasiada velocidad por la pendiente de la montaña como para que sea posible pararla o reorientar su rumbo hacia formas más justas, verdes y sostenibles. Creo que no es posible hacer que el capitalismo sea un sistema sostenible. La alternativa sería cambiarlo por otro modelo económico y social sostenible y más justo para todas las formas de vida del planeta, pero probablemente no existe otro modelo, y si existe, hay demasiadas fuerzas haciendo todo lo posible para que dicha alternativa no aflore. El capitalismo es y será demasiado beneficioso para una minoría potentada como para que dicha minoría acepte de buen grado renunciar a sus beneficios y privilegios en el futuro.

A ver si hay suerte en dentro de 10 años nos pasamos por este foro a seguir comentando cómo van las cosas… :P

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Jue May 16, 2019 11:21 am 
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El último o penúltimo informe del IPBES, que alerta sobre los riesgos de que se pierda una parte de la biodiversidad del planeta en las próximas décadas (informe que se comentó en prensa la semana pasada y causó un cierto “escándalo” o susto que duró unas pocas horas), dice esto en uno de sus últimos parrafos:

Citar:
“Los tomadores de decisiones tienen una gama de opciones y herramientas para mejorar la sostenibilidad de los sistemas económicos y financieros (…). Lograr una economía sostenible implica realizar reformas fundamentales en los sistemas económicos y financieros y abordar la pobreza y la desigualdad como partes vitales de la sostenibilidad. (…) A nivel internacional, las opciones para reaccionar a los desafíos generados por el desplazamiento de los impactos del consumo y la producción insostenibles en la naturaleza incluyen tanto repensar los instrumentos establecidos como el desarrollo de nuevos instrumentos para tener en cuenta los impactos de larga distancia. Los acuerdos comerciales y los mercados de derivados podrían reformarse para promover la equidad y evitar el deterioro de la naturaleza, aunque existen incertidumbres asociadas con la implementación (…). Los modelos alternativos y las medidas de bienestar económico (como la contabilidad de la riqueza inclusiva, la contabilidad del capital natural y los modelos de decrecimiento) se consideran cada vez más como posibles enfoques para equilibrar el crecimiento económico y la conservación de la naturaleza y sus contribuciones, y para reconocer las compensaciones, el pluralismo de valores y el largo plazo (…).

Los cambios estructurales en las economías también son clave para cambiar la acción a largo plazo, incluidos los regímenes de innovación tecnológica y social y los marcos de inversión que internalizan los impactos ambientales como las externalidades de las actividades económicas, incluso abordando los impactos ambientales de manera socialmente justa y apropiada (…). “


Me parece un párrafo bastante optimista. Sugiere que los “tomadores de decisiones” (jefes de gobierno, instituciones internacionales, uniones de países, grandes empresas, etc.) tienen “una gama de opciones y herramientas” para mejorar la sostenibilidad ambiental del capitalismo y, francamente, afirmar eso creo que es pecar de optimismo, a la vista de qué clase de gente estamos eligiendo en los últimos años para que gobiernen el mundo (Trump, Putin, Bolsonaro, etc.).

Informe completo en inglés, aquí: https://www.ipbes.net/sites/default/fil ... ng_htn.pdf

Noticia en prensa sobre ese informe: https://www.lavanguardia.com/natural/20 ... sidad.html

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Jue May 16, 2019 4:36 pm 
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Me parece estoy acordando de chernobil y la mala gestión económica del comunismo. Que diferencia con fukusima.

Es como intentar evitar la contaminación de plástico. No es posible mientras se consuma petróleo. Se puede reducir su impacto pero no eliminar. Es decir, lo que se contamina en un año reducirlo a 5, pero al final siempre se va a llenar de plástico el mar.

Pero cuando se acabe el petróleo ya no habrá más contaminación de plástico. Quizás dentro de 100 años el plástico sea tan caro como el ébano y las maderas nobles, pero mientras tanto hay que desecharlo en algún sitio. Cobrar 5 CTS por bolsa no va solucionar nada, y menos si se quedan el dinero debido a la corrupción.

Cómo pasa con las baterías de ion-litio. Cuando compras algo como un móvil, tablet, linterna, te cobran 5€ de impuesto para reciclar, pero la batería termina en la basura y nadie sabe a dónde va a parar ese dinero.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Jue May 16, 2019 4:49 pm 
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Celliers2 escribió:
Me parece estoy acordando de chernobil y la mala gestión económica del comunismo. Que diferencia con fukusima.

Es como intentar evitar la contaminación de plástico. No es posible mientras se consuma petróleo. Se puede reducir su impacto pero no eliminar. Es decir, lo que se contamina en un año reducirlo a 5, pero al final siempre se va a llenar de plástico el mar.

Pero cuando se acabe el petróleo ya no habrá más contaminación de plástico. Quizás dentro de 100 años el plástico sea tan caro como el ébano y las maderas nobles, pero mientras tanto hay que desecharlo en algún sitio. Cobrar 5 CTS por bolsa no va solucionar nada, y menos si se quedan el dinero debido a la corrupción.

Cómo pasa con las baterías de ion-litio. Cuando compras algo como un móvil, tablet, linterna, te cobran 5€ de impuesto para reciclar, pero la batería termina en la basura y nadie sabe a dónde va a parar ese dinero.


Se puede reducir la venta y el uso del “plástico-de-un-solo-uso” si se quiere, a base de restricciones y prohibiciones. Por ejemplo, para 2021 se supone que estarán prohibidos en la UE las pajitas, los platos de plástico de un solo uso, etc. (https://www.europapress.es/internaciona ... 24943.html)

Y con el resto de residuos que tienen que ser adecuadamente tratados al final de su vida (baterías, etc.), se podría mejorar su tratamiento a base de multas elevadas y más facilidad para recogerlas y tratarlas, pero no se hace (todavía).

Por tanto, en los próximos años es posible que la cosa mejore un poco en cuanto a la reducción de los plásticos de un solo uso, etc. Pero mientras sigamos consumiendo todas las demás cosas (ropa, carne de vaca, aparatos electrónicos, coches convencionales, coches eléctricos, vuelos de avión, energía eléctrica, gas, carbón, etc.) como si no hubiera un mañana, la cosa globalmente no tendrá solución.

Si no es a base de restricciones severas y de prohibiciones, los seres humanos no cambiamos de hábitos ni aunque nos maten.

Cuba es uno de los países más sostenibles del mundo, pero es a base de restricciones severas y prohibiciones. El mundo sería sostenible si la inmensa mayoría de países tuvieran el nivel de vida y de consumo de energía que tiene Cuba. Seguramente dentro de 50 o 100 años muchos países del mundo tendrán que adoptar formas de vida y de consumo similares a las que tiene hoy Cuba.

Es gracioso, e irónico, porque mientras a Cuba se le exige que se “abra” al mundo, se vuelva un país democrático y acepte el capitalismo, es muy probable, como digo, que en unas cuantas décadas muchos países tengan que implantar un modelo “cubano” en sus sociedades.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Jue May 16, 2019 8:32 pm 
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El plástico viene del petróleo, es el desecho del refinamiento del petroleo y en algún lado tienen que echarlo.

Y como quiten las pajitas van a aumentar los contagios y los gastos médicos, y si quitan los platos desechables va a aumentar el consumo de agua. No se puede eliminar el plástico tan fácilmente.

Otra cosa es que el dinero que se paga para reciclar con cada producto se utilice para reciclar de verdad y no para que desaparezca en los bolsillos de alguien o algo.

Se supone que con lo que han recaudado en bolsitas durante dos años ya tendrían que tener maquinaria limpiando el Pacífico de ese escombro de plástico del tamaño de cuatro veces España. Perfecto no, nadie sabe a dónde va a parar ese dinero

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Vie May 17, 2019 7:04 pm 
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Registrado: Jue Abr 27, 2006 7:35 pm
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Citar:
Sí, instituciones como el Banco Mundial representan a una amplia clase capitalista mundial, pero Estados Unidos es la potencia avasalladora que gobierna estos acuerdos, y el ejército estadounidense se encarga de hacerlos cumplir por todo el mundo en beneficio de las fuerzas capitalistas. La mecánica de la extorsión ha sido en realidad bastante continua; la estructura institucional erigida para mantener la ficción del altruismo mientras se practica la dominación salvaje ha sido reproducida por todo el mundo desde hace ya bastante tiempo.

https://ctxt.es/es/20190515/Politica/26 ... rP1qxJW6Rk

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Traducción al español por Huan Manwe