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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 12:59 am 
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Ricardo Mella escribió:
El PP tampoco suele explicar ni justificar sus actuaciones y ahí les tienes, alcanzando sus objetivos políticos. Pues los indepedentistas no son menos.

Eso es un y-tu-mas, lo más bajo que se puede caer en la justificación y la argumentación, ponerse al mismo nivel y la misma altura que el PP ya es caer bajo.

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 1:04 am 
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Ricardo Mella escribió:
No sé a qué tesis te refieres, todo esto venía porque decías que los políticos independentistas deberían explicar y justificar su postura, y resulta que lo llevan haciendo décadas. Quienes por lo visto no explican ni justifican su postura es el resto de políticos no independentistas.


Pues a lo que venimos debatiendo desde la página 27, y que me sorprendió: que tu dijiste que los politicos independentistas no tienen porque explicarnos sus argumentos.
viewtopic.php?f=2&t=42940&st=0&sk=t&sd=a&start=390 (segundo post de la página 27).

Y como digo no se corresponde con la realidad de lo que hacen los politicos independentistas. En eso te equivocaste Ricardo. Oye, que no pasa nada, todos nos equivocamos.


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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 1:40 am 
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Rezzonics escribió:
Ricardo Mella escribió:
El PP tampoco suele explicar ni justificar sus actuaciones y ahí les tienes, alcanzando sus objetivos políticos. Pues los indepedentistas no son menos.

Eso es un y-tu-mas, lo más bajo que se puede caer en la justificación y la argumentación, ponerse al mismo nivel y la misma altura que el PP ya es caer bajo.

No te voy a explicar la diferencia entre "explicar" y "justificar", haber visto Barrio Sésamo en su día.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 1:41 am 
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Xevi escribió:
Ricardo Mella escribió:
No sé a qué tesis te refieres, todo esto venía porque decías que los políticos independentistas deberían explicar y justificar su postura, y resulta que lo llevan haciendo décadas. Quienes por lo visto no explican ni justifican su postura es el resto de políticos no independentistas.


Pues a lo que venimos debatiendo desde la página 27, y que me sorprendió: que tu dijiste que los politicos independentistas no tienen porque explicarnos sus argumentos.
viewtopic.php?f=2&t=42940&st=0&sk=t&sd=a&start=390 (segundo post de la página 27).

Y como digo no se corresponde con la realidad de lo que hacen los politicos independentistas. En eso te equivocaste Ricardo. Oye, que no pasa nada, todos nos equivocamos.

No sé dónde reside exactamente la equivocación. Una cosa es que no tengan obligación de hacerlo, y otra que aún así lo hagan.

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 11:06 am 
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Desde mi punto de vista no rojo y pasando de leer todo el coñazo de seiscientas mil páginas que me precede:

- La Izquierda es incompatible con determinado tipo de nacionalismo, no con todos. Ser de izquierdas no debería ser incompatible con el nacionalismo estonio de antes de la disolución de la Unión Soviética, pero sí con el mismo nacionalismo después de la disolución de la URSS. Uno es simplemente emancipador, el otro es excluyente (media Estonia no puede votar por no saber estonio, pese a que el ruski es lengua franca; esto viene de las salvajadas que el papasito Stalin y sus sucesores y su Ejélsito Rojelio hicieron por allí durante medio siglo).

- La izquierda española tiene que decidir si el nacionalismo catalán es estonio de antes o después de caerse la URSS. Si es un nacionalismo incluyente, que acoge a todos y no discrimina por razones idiomáticas (por ejemplo, si no multa a quien no usa la lengua correcta y adecuada según la administración) o si es uno excluyente. Ya decidieron tiempo ha que el nacionalismo español es excluyente.

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 11:12 am 
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Un nacionalismo por secesion es por definicion excluyente.
Un nacionalismo por union es incluyente si la union no es forzada.
Yo estoy en contra de los dos y a favor del federalismo, que es por definicion la union incluyente y la busqueda de CONVERGENCIA Y UNION, uy!

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 11:31 am 
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Ya está Rezzonics con su nacionalismo excluyente, que busca la secesión de Europa del resto de Eurasia. Desde luego que estás sonado tío, con tu apoyo INCONDICIONAL a Angela Merkel, sólo porque coincidís en vuestro patrioterismo nacionalista continental de Europa. Yo paso de ti, y como yo, cientos de miles de personas en la izquierda, en el 15-M birmano, en el movimiento de Indignados de Kamchatka, etc. Incompatibilidad entre Izquierda y nacionalismo continentalista de Rezzonics.

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 11:33 am 
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movimiento de Indignados de Kamchatka
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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 9:54 pm 
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Clavileño escribió:
Los Estados Unidos de Europa, es una vieja idea utópica que un día se le ocurrió a Ortega y Gasset. Hubo una época en que creímos que Ortega había tenido una increíble intución, pero me temo que era pura ilusión al ver en lo que ha degenerado la Unión Europea.

Vale Clavi, estoy de acuerdo, PERO:

El hecho de que Europa no funcione, sea una gallinero sin concierto dominado por Merkel y la troika, con deficiencias democráticas tremendas, con un representante como Van Rompuy que nadie ha elegido y dominada por lobbies principalmente financieros, no significa que el concepto de Europa deje de tener sentido, muy al contrario puesto que Europa ha funcionado de forma muy eficiente para esos lobbies, lo que hay que luchar es por una Europa de los pueblos, más democrática, más coordinada, más unida política y económicamente. Para poder oponerse a la troika hay que poder estar situado a su mismo nivel de competencias.

El hecho de que la ONU sea ineficiente, no tenga poder para imponer sus decisiones, esté dominada por las potencias de la 2GM y haya una minoría de países con derecho de veto no significa que la ONU no tenga sentido y haya que liquidarla como sugería el facha de Bolton, muy al contrario, hay que reforzarla, darle más poder, democratizarla y eliminar el veto de unos pocos.

El hecho de que España esté gobernada por un partido facha y neoliberal, sea injusta socialmente, las cosas no funcionen, haya corrupción, enchufismo, nepotismo, mala gestión, especulación inmobiliaria, política de cemento y ladrillo, maltrato estructural a sus jóvenes y las instituciones malgasten sus presupuestos, no significa que haya que liquidar España, o que una escisión de Cataluña pueda servir en algo para mejorar la situación de unos u otros, muy al contrario, hay que hacer una España bien articulada, justa socialmente, más democrática, sin dictadura de partidos, con mayor meritocracia y menos nepotismo, con respeto a las minorías, pero con mayor igualdad y solidaridad, más unida y más fuerte.

El hecho de que las empresas públicas hayan estado mal gestionadas no significa que haya que privatizarlas y deshacer el Estado para malvenderlo a intereses privados, muy al contrario, hay que proteger el bien común, darle más valor y gestionarlo mejor.

Sin embargo, el hecho de que Rato haya sido un puto desastre como gestor de Caja Madrid-Bankia y la haya arruinado y estafado a ancianos, significa que a ese personaje no se le puede poner al frente de la gestión de ninguna empresa pública, semipública o privada porque es un puto desastre, más teniendo en cuenta que desconoce por completo el mercado de las telecomunicaciones y si tiene una agenda de contactos que la utilice para retirarse a un atolón en el Pacífico.

Y así todo.

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 10:08 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Xevi escribió:
Ricardo Mella escribió:
No sé a qué tesis te refieres, todo esto venía porque decías que los políticos independentistas deberían explicar y justificar su postura, y resulta que lo llevan haciendo décadas. Quienes por lo visto no explican ni justifican su postura es el resto de políticos no independentistas.


Pues a lo que venimos debatiendo desde la página 27, y que me sorprendió: que tu dijiste que los politicos independentistas no tienen porque explicarnos sus argumentos.
viewtopic.php?f=2&t=42940&st=0&sk=t&sd=a&start=390 (segundo post de la página 27).

Y como digo no se corresponde con la realidad de lo que hacen los politicos independentistas. En eso te equivocaste Ricardo. Oye, que no pasa nada, todos nos equivocamos.

No sé dónde reside exactamente la equivocación. Una cosa es que no tengan obligación de hacerlo, y otra que aún así lo hagan.


Pues que los politicos independentistas llevan años explicando sus argumentos, y no siguen tu tesis de que no tienen que explicarnos sus argumentos.


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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2013 11:03 pm 
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Registrado: Mar Ene 08, 2008 10:17 am
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Rezzonics escribió:
Clavileño escribió:
Los Estados Unidos de Europa, es una vieja idea utópica que un día se le ocurrió a Ortega y Gasset. Hubo una época en que creímos que Ortega había tenido una increíble intución, pero me temo que era pura ilusión al ver en lo que ha degenerado la Unión Europea.

Vale Clavi, estoy de acuerdo, PERO:

El hecho de que Europa no funcione, sea una gallinero sin concierto dominado por Merkel y la troika, con deficiencias democráticas tremendas, con un representante como Van Rompuy que nadie ha elegido y dominada por lobbies principalmente financieros, no significa que el concepto de Europa deje de tener sentido, muy al contrario puesto que Europa ha funcionado de forma muy eficiente para esos lobbies, lo que hay que luchar es por una Europa de los pueblos, más democrática, más coordinada, más unida política y económicamente. Para poder oponerse a la troika hay que poder estar situado a su mismo nivel de competencias.

El hecho de que la ONU sea ineficiente, no tenga poder para imponer sus decisiones, esté dominada por las potencias de la 2GM y haya una minoría de países con derecho de veto no significa que la ONU no tenga sentido y haya que liquidarla como sugería el facha de Bolton, muy al contrario, hay que reforzarla, darle más poder, democratizarla y eliminar el veto de unos pocos.

El hecho de que España esté gobernada por un partido facha y neoliberal, sea injusta socialmente, las cosas no funcionen, haya corrupción, enchufismo, nepotismo, mala gestión, especulación inmobiliaria, política de cemento y ladrillo, maltrato estructural a sus jóvenes y las instituciones malgasten sus presupuestos, no significa que haya que liquidar España, o que una escisión de Cataluña pueda servir en algo para mejorar la situación de unos u otros, muy al contrario, hay que hacer una España bien articulada, justa socialmente, más democrática, sin dictadura de partidos, con mayor meritocracia y menos nepotismo, con respeto a las minorías, pero con mayor igualdad y solidaridad, más unida y más fuerte.

El hecho de que las empresas públicas hayan estado mal gestionadas no significa que haya que privatizarlas y deshacer el Estado para malvenderlo a intereses privados, muy al contrario, hay que proteger el bien común, darle más valor y gestionarlo mejor.

Sin embargo, el hecho de que Rato haya sido un puto desastre como gestor de Caja Madrid-Bankia y la haya arruinado y estafado a ancianos, significa que a ese personaje no se le puede poner al frente de la gestión de ninguna empresa pública, semipública o privada porque es un puto desastre, más teniendo en cuenta que desconoce por completo el mercado de las telecomunicaciones y si tiene una agenda de contactos que la utilice para retirarse a un atolón en el Pacífico.

Y así todo.





pedazo de muro de texto para justificar tu apoyo INCONDICIONAL a Merkel, movido por tu orgullo patriotero continental europeo.



por cierto:

Rezzonics escribió:
Clavileño escribió:
Los Estados Unidos de Europa, es una vieja idea utópica que un día se le ocurrió a Ortega y Gasset. Hubo una época en que creímos que Ortega había tenido una increíble intución, pero me temo que era pura ilusión al ver en lo que ha degenerado la Unión Europea.

Vale Clavi, estoy de acuerdo, PERO:

El hecho de que Cataluña no funcione, sea una gallinero sin concierto dominado por Mas y la troika, con deficiencias democráticas tremendas, con un representante como el Grupo Godó que nadie ha elegido y dominada por lobbies principalmente financieros, no significa que el concepto de Cataluña deje de tener sentido, muy al contrario puesto que Cataluña ha funcionado de forma muy eficiente para esos lobbies, lo que hay que luchar es por una Cataluña de los trabajadores, más democrática, más coordinada, más independiente, más unida política y económicamente.

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Mié Ene 09, 2013 6:39 pm 
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Neck, ese argumento es tan idiota como el del derecho a la independencia de mi escalera.


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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Jue Ene 10, 2013 12:10 am 
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Clavileño escribió:
Neck, ese argumento es tan idiota como el del derecho a la independencia de mi escalera.

Si narnialuña puede tu escalera también, al menos es un sitio real

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Jue Ene 10, 2013 12:13 am 
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neckbearded sockshitter escribió:
Rezzonics escribió:
Clavileño escribió:
Los Estados Unidos de Europa, es una vieja idea utópica que un día se le ocurrió a Ortega y Gasset. Hubo una época en que creímos que Ortega había tenido una increíble intución, pero me temo que era pura ilusión al ver en lo que ha degenerado la Unión Europea.

Vale Clavi, estoy de acuerdo, PERO:

El hecho de que Europa no funcione, sea una gallinero sin concierto dominado por Merkel y la troika, con deficiencias democráticas tremendas, con un representante como Van Rompuy que nadie ha elegido y dominada por lobbies principalmente financieros, no significa que el concepto de Europa deje de tener sentido, muy al contrario puesto que Europa ha funcionado de forma muy eficiente para esos lobbies, lo que hay que luchar es por una Europa de los pueblos, más democrática, más coordinada, más unida política y económicamente. Para poder oponerse a la troika hay que poder estar situado a su mismo nivel de competencias.

pedazo de muro de texto para justificar tu apoyo INCONDICIONAL a Merkel, movido por tu orgullo patriotero continental europeo.

por cierto:

neck manipulando el discurso de Rezz escribió:
Clavileño escribió:
Los Estados Unidos de Europa, es una vieja idea utópica que un día se le ocurrió a Ortega y Gasset. Hubo una época en que creímos que Ortega había tenido una increíble intución, pero me temo que era pura ilusión al ver en lo que ha degenerado la Unión Europea.

Vale Clavi, estoy de acuerdo, PERO:

El hecho de que Cataluña no funcione, sea una gallinero sin concierto dominado por Mas y la troika, con deficiencias democráticas tremendas, con un representante como el Grupo Godó que nadie ha elegido y dominada por lobbies principalmente financieros, no significa que el concepto de Cataluña deje de tener sentido, muy al contrario puesto que Cataluña ha funcionado de forma muy eficiente para esos lobbies, lo que hay que luchar es por una Cataluña de los trabajadores, más democrática, más coordinada, más independiente [añadido secesionista metido con calzador], más unida política y económicamente.

Claro, un apoyo incondicional a Merkel y la troika.
Por cierto, que para mi una Cataluña, más COORDINADA, UNIDA POLÍTICA y ECONóMICAMENTE es una Cataluña en una FEDERACIÓN.
Lo siento, la próxima vez que manipules un discurso y quieras meter algo con calzador por si cuela, inténtalo hacer mejor.
Y la próxima vez que me cites, procura que la cita sea veraz.

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 Asunto: Re: Incompatibilidad entre Izquierda y Nacionalismo
NotaPublicado: Jue Ene 10, 2013 10:32 am 
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Clavileño escribió:
Neck, ese argumento es tan idiota como el del derecho a la independencia de mi escalera.



Normal, es un copia pega de lo que dice Rezz. :)

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Traducción al español por Huan Manwe