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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Mié Ago 08, 2018 4:38 pm 
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Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
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iggypop escribió:
Estamos a punto de llegar a 1814 y la República sin llegar. Claro que no es de extrañar habida cuenta de que la república es un cebo para almas de cántaro que creen que cuando el monarca se largue los problemas de Españistán desaparecerán los problemas que no desaparecieron ni siquiera en el periodo de 1931 a 1939

Lo cierto es que en el período de 1931 a 1939 se empezaron a solucionar problemas que llevaban mucho tiempo sin solucionarse: la separación entre Iglesia y Estado, la democracia, la alfabetización del país, la reforma agraria... Obviamente no se solucionó el problema principal (la lucha de clases) porque no es posible que eso lo solucione ningún Estado burgués, y muchas de las reformas que sí se iniciaron fueron realizadas demasiado tímidamente para que la solución fuese efectiva (caso de la reforma agraria) o simplemente no dio tiempo de que llegasen a buen puerto antes del golpe de Estado fascista.

En todo caso, lo que es de almas de cántaro es pensar que si el monarca se larga aquí no va a cambiar nada. Cualquiera que sepa un mínimo de la política española sabe que si la monarquía cae lo hará también todo el Estado surgido en 1939 y reformado en 1978, y vamos a una ruptura con el mismo. ¿Eso implica que se solucionarán por arte de magia todos los problemas que sufre España? Pues no, al igual que en 1931 no se solucionará el problema principal (el capitalismo), pero sí que será posible solucionar algunos problemas importantes. Por ejemplo, sería posible solucionar el confesionalismo estatal o el problema de la vivienda en España, por poner sólo dos ejemplos.

Y ojo, que yo no tengo nada claro que vayamos a solucionar mucho en tal escenario (al menos con la correlación de fuerzas que tenemos y la debilidad de la izquierda que sufrimos), pero lo que es indudable es que la llegada de la III República sin duda supondría una oportunidad para arreglar muchas cosas que hoy por hoy, con la Constitución actual, no es posible arreglar. Otra cosa es que, aun teniendo esa oportunidad, hagamos las cosas como es debido para conseguirlo. Eso es lo que dudo.

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"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Mié Ago 08, 2018 9:18 pm 
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Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
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piezzo escribió:
O sea, que te "inviten" a irte de tu país porque supuestamente no te gustan las cosas que ellos deciden que te tienen que gustar no es fascismo, es mero nacionalismo. Ajá. Y apuesto a que no has dicho que es antifascismo porque no te has atrevido.

Encima la culpa es del mardito nacionalismo español que ese sí es fascista por definición. Apoteósico.
Por cierto, piezzo, si soy catalán y deseo que esta gentuza abandone Cataluña... ¿soy fascista o antifascista, a tu juicio?

https://twitter.com/anarkozy/status/102 ... 53953?s=19

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Jue Ago 09, 2018 10:18 am 
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Si deseas que un colectivo abandone el lugar donde vives, porque lo consideras "gentuza", por supuesto a eso se le llama fascismo. Con todos los ingredientes, incluyendo la deshumanización del adversario.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Jue Ago 09, 2018 10:49 am 
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Ricardo Mella escribió:
piezzo escribió:
O sea, que te "inviten" a irte de tu país porque supuestamente no te gustan las cosas que ellos deciden que te tienen que gustar no es fascismo, es mero nacionalismo. Ajá. Y apuesto a que no has dicho que es antifascismo porque no te has atrevido.

Encima la culpa es del mardito nacionalismo español que ese sí es fascista por definición. Apoteósico.
Por cierto, piezzo, si soy catalán y deseo que esta gentuza abandone Cataluña... ¿soy fascista o antifascista, a tu juicio?

https://twitter.com/anarkozy/status/102 ... 53953?s=19

Irrelevante. Pero si la izquierda quiere seguir mirando para otro lado basándose en chorradas y no ver fascismo xenófobo en la amarga y airada queja de que la llegada de extranjeros ha pervertido los sagrados valores patrios (idéntico discurso al de el FN o AfD, etc) pues peor para ella. Y para todos, añado.

Respondiendo a tu pregunta: si estás de acuerdo con el tuit que puse eres fascista.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Jue Ago 09, 2018 11:24 am 
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Lo cierto es que en el período de 1931 a 1939 se empezaron a solucionar problemas que llevaban mucho tiempo sin solucionarse: la separación entre Iglesia y Estado, la democracia, la alfabetización del país, la reforma agraria... Obviamente no se solucionó el problema principal (la lucha de clases) porque no es posible que eso lo solucione ningún Estado burgués, y muchas de las reformas que sí se iniciaron fueron realizadas demasiado tímidamente para que la solución fuese efectiva (caso de la reforma agraria) o simplemente no dio tiempo de que llegasen a buen puerto antes del golpe de Estado fascista.


Bueno, digamos que consiguieron algunas cosas y que las circunstancias no ayudaron. Entre las que no ayudaron cabe destacar que la República nació muerta. Por otro lado, los problemas de España no son de esos que se resuelven en un pispás, pero eso ya es otra historia.

Citar:
En todo caso, lo que es de almas de cántaro es pensar que si el monarca se larga aquí no va a cambiar nada. Cualquiera que sepa un mínimo de la política española sabe que si la monarquía cae lo hará también todo el Estado surgido en 1939 y reformado en 1978, y vamos a una ruptura con el mismo. ¿Eso implica que se solucionarán por arte de magia todos los problemas que sufre España? Pues no, al igual que en 1931 no se solucionará el problema principal (el capitalismo), pero sí que será posible solucionar algunos problemas importantes. Por ejemplo, sería posible solucionar el confesionalismo estatal o el problema de la vivienda en España, por poner sólo dos ejemplos.


Es posible que si se larga cambie algo. Yo creo que nada esencial. Habláis de la República como un fin, pero nunca de los problemas que aquejan a España, como si la marcha del monarca fuera una solución. Y ¿sabes? Yo creo que llegará la república, pero será un proceso consensuado al estilo gatopardo.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Jue Ago 09, 2018 6:07 pm 
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iggypop escribió:
Si deseas que un colectivo abandone el lugar donde vives, porque lo consideras "gentuza", por supuesto a eso se le llama fascismo. Con todos los ingredientes, incluyendo la deshumanización del adversario.

En efecto, los antifascistas que han echado o intentan echar a los fascistas de sus comunidades son fascistas.

El mundo al revés.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Jue Ago 09, 2018 6:09 pm 
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piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Por cierto, piezzo, si soy catalán y deseo que esta gentuza abandone Cataluña... ¿soy fascista o antifascista, a tu juicio?

https://twitter.com/anarkozy/status/102 ... 53953?s=19

Irrelevante. Pero si la izquierda quiere seguir mirando para otro lado basándose en chorradas y no ver fascismo xenófobo en la amarga y airada queja de que la llegada de extranjeros ha pervertido los sagrados valores patrios (idéntico discurso al de el FN o AfD, etc) pues peor para ella. Y para todos, añado.

No, en todo caso veré xenofobia en ese discurso, y no necesariamente fascismo (salvo que quien lo profiera sea una organización fascista, claro está). El problema es que no sé dónde ves ese discurso al que te refieres.

piezzo escribió:
Respondiendo a tu pregunta: si estás de acuerdo con el tuit que puse eres fascista.

No, no estoy de acuerdo con ese tuit. Y no, no has respondido a mi pregunta. Lo cual es sintomático.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Jue Ago 09, 2018 6:38 pm 
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iggypop escribió:
Citar:
Lo cierto es que en el período de 1931 a 1939 se empezaron a solucionar problemas que llevaban mucho tiempo sin solucionarse: la separación entre Iglesia y Estado, la democracia, la alfabetización del país, la reforma agraria... Obviamente no se solucionó el problema principal (la lucha de clases) porque no es posible que eso lo solucione ningún Estado burgués, y muchas de las reformas que sí se iniciaron fueron realizadas demasiado tímidamente para que la solución fuese efectiva (caso de la reforma agraria) o simplemente no dio tiempo de que llegasen a buen puerto antes del golpe de Estado fascista.

Bueno, digamos que consiguieron algunas cosas y que las circunstancias no ayudaron. Entre las que no ayudaron cabe destacar que la República nació muerta. Por otro lado, los problemas de España no son de esos que se resuelven en un pispás, pero eso ya es otra historia.

No sé qué quieres decir con "nació muerta", pero en todo caso hemos avanzado: del "no se solucionaron los problemas de España" a "consiguieron algunas cosas". Falta admitir que la república hizo ciertas reformas de gran calado y un esfuerzo de modernización del país que fue bastante impresionante para el poco tiempo que duró y teniendo en cuenta el atraso del que partíamos. Por ejemplo, durante los dos primeros años de la república se abrieron varios miles de escuelas por todo el país.

iggypop escribió:
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En todo caso, lo que es de almas de cántaro es pensar que si el monarca se larga aquí no va a cambiar nada. Cualquiera que sepa un mínimo de la política española sabe que si la monarquía cae lo hará también todo el Estado surgido en 1939 y reformado en 1978, y vamos a una ruptura con el mismo. ¿Eso implica que se solucionarán por arte de magia todos los problemas que sufre España? Pues no, al igual que en 1931 no se solucionará el problema principal (el capitalismo), pero sí que será posible solucionar algunos problemas importantes. Por ejemplo, sería posible solucionar el confesionalismo estatal o el problema de la vivienda en España, por poner sólo dos ejemplos.

Es posible que si se larga cambie algo. Yo creo que nada esencial.

De nuevo hemos avanzado algo: de "la república es un cebo para almas de cántaro que creen que cuando el monarca se largue desaparecerán los problemas de España" a "es posible que cambie algo, aunque nada esencial".

Bien, es indudable que algo cambiará. Por de pronto viviremos en una república, es decir, habremos eliminado una jefatura del Estado hereditaria y ocupada por una familia de corruptos y vividores que viven a todo lujo como parásitos. No me parece poco, la verdad. Pero es que además habrá un proceso constituyente sí o sí, así que cabe pensar que la Constitución resultante será, como mínimo, diferente a la actual. Quizá sólo ligeramente diferente, pero en cualquier caso esas diferencias supondrán cambios.

En cuanto a si habrá algún cambio esencial... depende de qué queramos decir con "esencial". Si te refieres a que el capitalismo seguirá ahí, estamos de acuerdo. Pero no es necesario abolirlo para conseguir cambios bastante importantes (o "esenciales"). Por ejemplo, podríamos acabar con los desahucios. O podríamos solucionar de una vez el problema nacional español. O conseguir un Estado laico. ¿Todo ello soluciona problemas "esenciales"? Pues depende del punto de vista, pero no cabe duda de que son problemas que arrastramos desde hace tiempo (en algún caso incluso siglos) y que hasta ahora no hemos solucionado.

iggypop escribió:
Habláis de la República como un fin, pero nunca de los problemas que aquejan a España, como si la marcha del monarca fuera una solución.

Al contrario, para los comunistas la república nunca ha sido un fin, no es la estación final a la que queremos llegar, que es el socialismo, sino una estación intermedia. Digamos que para nosotros la república supone un mínimo, es la ruptura ineludible con el Estado surgido del golpe de Estado fascista de 1936 y el inicio de un régimen que podamos calificar de mínimamente democrático desde el punto de vista burgués.

¿Que nunca hablamos de los problemas que aquejan a España? ¿En serio? Precisamente quienes más hablamos de tales problemas, y quienes más soluciones proponemos, somos los republicanos. Quien ha causado tales problemas es la dictadura franquista y el Estado monárquico actual, sucesor del anterior; quienes mantienen tales problemas sin solución y se benefician de ellos son precisamente los poderosos de este Estado, incluyendo al monarca y todos sus amigos y cómplices en el poder político y económico; y quien ignora tales problemas es toda esa masa de ciudadanos que apoya dicho Estado y a las fuerzas políticas que defienden el statu quo actual.

iggypop escribió:
Y ¿sabes? Yo creo que llegará la república, pero será un proceso consensuado al estilo gatopardo.

No necesariamente. La segunda república no vino mediante un proceso consensuado, sino más bien de forma casi revolucionaria y sin acuerdo alguno con la derecha, y la tercera podría venir igual. Cierto es que la izquierda no tiene hoy día ni de lejos la fuerza que tenía en 1931, pero eso podría cambiar en el futuro. Pero tienes razón en que si llegase de forma consensuada con la derecha podría ser un mero gatopardismo. Y aún así, podrían cambiar muchas cosas. Al fin y al cabo, el proceso de la transición del franquismo a la "democracia" fue también un ejercicio de consenso gatopardiano... a pesar de lo cual es indudable que cambiaron muchas cosas. Depende de cómo actúe la izquierda, ya digo que lo importante de la tercera república no es ya que suponga un cambio (que lo será sí o sí, en mayor o menor medida) sino que sobre todo supondrá una oportunidad única para conseguir cambios profundos (aunque en ese sentido soy más escéptico, dada la correlación de fuerzas actual y la crisis que vive la izquierda).

En todo caso la república llegará sí o sí, es inevitable, por mucho que tarde. No hay más que echar un vistazo a la tendencia histórica: las monarquías van desapareciendo para no volver, y la forma de Estado republicana se extiende poco a poco por todo el globo. La monarquía es una reliquia medieval, una especie en vías de extinción que terminará barrida por los vientos de la historia.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Jue Ago 09, 2018 6:44 pm 
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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Vie Ago 10, 2018 12:39 pm 
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No entiendo muy bien lo de la República en España. Para que pueda haber un referéndum sobre eso hay que cambiar la constitución por el procedimiento agravado, es decir, 2/3 de las cámaras deberían proponerlo, elecciones, otra vez 2/3 aprobarlo, referéndum y que salga República. Dos tercios del congreso son 233 diputados y a día de hoy los partidos partidarios, incluyendo al PSOE, no pasan de 180. Mucho tendría que cambiar la sociedad española.
Pero es que si los republicanos llegaran a esos 233 estaríamos hablando de una reforma constitucional profunda, no solo monarquía. Es decir, el cambio a República no sería causa de ningún cambio sino la consecuencia de un cambio que se habría previamente producido en España. Y hoy por hoy ese cambio no se ve por ninguna parte.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Vie Ago 10, 2018 1:29 pm 
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En mi humilde criterio, es indicio de que la forma de Estado republicana sería algo más que el hecho de que esté un Borbon o no la sañuda oposición de la derecha tradicional española a la misma.

Después de todo hay muchas Repúblicas donde las derechas viven la mar de comodas. Lo que las derechas saben o intuyen, y con acierto, es que ese proceso supondría una enmienda importante a las conponendas de 1978.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Vie Ago 10, 2018 1:34 pm 
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ὡς ἄνθρωπος βάλῃ τὸν σπόρον ἐπὶ τῆς γῆς
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No digo que en Portugal todo haya ido maravillosamente (aunque todo indica que el gobierno actual tiene un cierto nivel de competencia al menos, siendo un pais mas pobre em territorio y recursos) pero hay cosas que se ven en Portugal que aquí no se ven y me parece que aunque pueda haber algo cultural en ello (Salazar no fue ni con mucho tan bruto como Franco y fue mucho más íntegro) eso tiene que ver con las diferencias entre una revolución relativamente incruenta y una transacción que dejo muchas cosas no muy buenas en pie.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Vie Ago 10, 2018 1:42 pm 
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Una cosa que me hace bastante gracia es que los defensores del mercado siempre aducen que la fuerza de la competencia y la propiedad privada promueven la eficiencia y algo de meritocracia. Hasya cierto punto comparto que cuando hay competencia hay que espabilar y hacer lo más posible con menos, y en ese sentido es más "eficiente". Un sentido estrecho y economicista, alienante, lo que queramos pero que es el mejor argumento a favor del mercado.

La monarquía por muy simbólica que sea (que viendo la influencia del campechano y las cosas que empiezan a decirse en letras de molde, que no a saberse) está en contradicción fundamental con ese planteamiento.

Pero bueno, tal vez sea cierto, como no dejan de repetirnos, que la coherencia (al menos la coherencia en todo) esta sobrevalorada.

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Vie Ago 10, 2018 5:27 pm 
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Aquí un antifascista, según el concepto de piezzo e iggy:

https://m.eldiario.es/catalunya/politic ... 19969.html

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 Asunto: Re: El hilo del proceso de la independencia de caspalunya
NotaPublicado: Vie Ago 10, 2018 9:50 pm 
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Traducción al español por Huan Manwe