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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Dom Nov 05, 2017 6:05 pm 
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Ya no me acuerdo de lo del Plan Ibarretxe, pero creo que más que la reforma del Estatuto, se trataba de proponer una especie de relación entre España y Euskadi análoga a la de Puerto Rico con EEUU, "Estado asociado" y tal. Vamos, a mi humilde entender no era la independencia total pero tampoco una mera reforma estatutaria al uso.

Eso sí, el señor Ibarretxte fue al congreso a defender su postura. En eso fue bastante diferente del llamado "proces".

(Lo de Estados ibéricos asociados no me parece mala idea, al fin y al cabo los vínculos siempre los vamos a tener, puede cambiar lo jurídico pero no lo económico ni lo sentimental, ni incluso lo "cultural" compartido, y perdóneseme la enésima cuñadez)

Puigdemont en uno de esos mensajes habló de esos vínculos.

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Dom Nov 05, 2017 6:09 pm 
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Ricardo Mella escribió:

piezzo escribió:
Jaja, la de Cataluña. Eso no vale. Para ser independentista tienes que querer TU propia independencia, no la de otros y que allá se las compongan. Es como ser comunista pero para otros, no para ti.

¿Dónde está escrito eso? Yo apuesto por la independencia de aquellos pueblos que creo que van a vivir mejor en esa situación de independencia. No hace falta ser sahariano para estar a favor de la independencia del Sáhara Occidental, ni palestino para aspirar a la independencia de la nación palestina.

No cuela. Eso es estar a favor de la independencia de determinados territorios en determinadas circunstancias. Pero en otras circunstancias se puede estar en contra de la independencia (¿estabas a favor de la independencia de las repúblicas soviéticas bálticas en los 70?) o a favor del unionismo (¿estás a favor de la unión de China y Hong-Kong?). Ejemplos hay muchos.
No se puede ser a la vez independentista. antiindependentista y unionista.

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Cuando menos lo esperas suena una mala canción romántica y te cuenta tu vida.


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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Dom Nov 05, 2017 6:17 pm 
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Bueno, creo que habrá que tener un rasero para ver si se está a favor de la independencia en determinadas circunstancias (más allá de la legalidad de la secesión unilateral, que en DI es en casos de colonialismo o opresión o discriminación de un pueblo que aquí no se daban, aunque la deriva autoritaria es preocupante, a mi humilde modo de ver)

Por ejemplo, yo no estoy a favor de la independencia de Cataluña, pero sí creo que esto sólo se resuelve con un referendum en el que decidan los catalanes y si sale que sí con una negociación posterior donde se hable y con mucho detenimiento de cuestiones económicas y de derechos de los que sigan considerandose españoles avecindados en Cataluña. Pero estoy en contra de la independencia porque creo que España pierde económicamente sin Cataluña, puede haber margen para cambiar el reino de España y todos los pueblos del reino (esperemos que sea reino) de España deberíamos remar unidos aunque no revueltos si queremos mejorar lo existente. Respeto lo de yo me piro y ahí os las compongáis, pero no lo comparto.

De todos modos un avisado comentarista decía el otro día que para que Europa dejara de no meterse en este asunto el gobierno la tendría que cagar mucho en cuanto a DDHH y falta de respeto a la garantías, y teniendo a Hungría o Polonia por medio el listón está muy pero que muy alto.

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Dom Nov 05, 2017 6:20 pm 
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piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:

piezzo escribió:
Jaja, la de Cataluña. Eso no vale. Para ser independentista tienes que querer TU propia independencia, no la de otros y que allá se las compongan. Es como ser comunista pero para otros, no para ti.

¿Dónde está escrito eso? Yo apuesto por la independencia de aquellos pueblos que creo que van a vivir mejor en esa situación de independencia. No hace falta ser sahariano para estar a favor de la independencia del Sáhara Occidental, ni palestino para aspirar a la independencia de la nación palestina.

No cuela. Eso es estar a favor de la independencia de determinados territorios en determinadas circunstancias. Pero en otras circunstancias se puede estar en contra de la independencia (¿estabas a favor de la independencia de las repúblicas soviéticas bálticas en los 70?) o a favor del unionismo (¿estás a favor de la unión de China y Hong-Kong?). Ejemplos hay muchos.
No se puede ser a la vez independentista. antiindependentista y unionista.


Don PIezzo, entiendo que si se puede ser "decisionista" (o sea ser partidario de un referendum en Cataluña como mejor solución) y a la vez unionista (querer que el referendum se ventile en sentido unionista y argumentar para que así se ventile, poniendo de manifiesto en un debate abierto los problemas a corto y medio de la independencia)

Esa es la posición de algunos partidos de izquierdas españoles: no queremo la independencia de Cataluña por diversas razones, pero sí consideramos que al final se tendrá que preguntar a los catalanes al respecto velis nolis. Y no por nada, sino porque no se puede estar en una excepcionalidad constante cada vez que los indepes ganen en escaños (o en votos, como esta vez)

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Dom Nov 05, 2017 6:24 pm 
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Eso va unido a que queremos un proceso constituyente para que España sea una república, probablemente con una organización de tipo federal (aunque me temo que es tarde para eso), y donde se garanticen de forma más clara los derechos sociales (no sólo los políticos, que está bien que se sigan garantizando e incluso se mejore esas garantías)

Lo cierto es que no tenemos fuerza electoral suficiente, pero no vamos a dejar de defender lo que consideramos correcto y mejor para España. Y para Cataluña.

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 2:21 am 
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piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
piezzo escribió:
Era como pregunta: ¿el PNV no tiene como objetivo final la independencia de Euskal Herria? Más bien retórica.

No, y la prueba está en que a la hora de la verdad apostaron por un Estatuto de Autonomía (el llamado "plan Ibarretxe").

En fin...
Sabino Arana fundó el Partido Nacionalista Vasco en 1895 con la finalidad de lograr la independencia de "Euzkadi" (los territorios vascos) y fundar un Estado vasco.
Urkullu: «El PNV busca la independencia pero somos conscientes del momento»
Urkullu insta a Rajoy a reconocer las naciones vasca y catalana

El PNV, obviamente, pretende conseguir el voto de los independentistas. Pero no es un partido independentistas, y gran parte de sus bases y dirigentes desde luego no lo son, aunque sí que son nacionalistas.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 2:30 am 
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piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
¿Dónde está escrito eso? Yo apuesto por la independencia de aquellos pueblos que creo que van a vivir mejor en esa situación de independencia. No hace falta ser sahariano para estar a favor de la independencia del Sáhara Occidental, ni palestino para aspirar a la independencia de la nación palestina.

No cuela. Eso es estar a favor de la independencia de determinados territorios en determinadas circunstancias. Pero en otras circunstancias se puede estar en contra de la independencia (¿estabas a favor de la independencia de las repúblicas soviéticas bálticas en los 70?) o a favor del unionismo (¿estás a favor de la unión de China y Hong-Kong?). Ejemplos hay muchos.
No se puede ser a la vez independentista. antiindependentista y unionista.

Pues claro que estoy a favor de la independencia de determinados territorios en determinadas circunstancias. Precisamente en aquellas ocasiones en las que creo que la sociedad del territorio en cuestión va a avanzar de alguna manera con esa independencia. Por eso estoy a favor de la independencia de Cataluña (al menos en las actuales circunstancias) sin ser nacionalista en absoluto.

Ahora bien, si mañana la izquierda llega al poder en España y consigue proclamar la III República, y pone en marcha un proceso constituyente que haga avanzar por fin a este país, estaré en contra de la independencia de cualquier pueblo español que pretenda impedir dicho avance a través de la secesión. Aunque siempre defenderé el derecho de todos los pueblos a decidir libre y democráticamente su futuro si así lo exigen.

Los comunistas defendemos siempre el derecho de autodeterminación de los pueblos. Luego ya, que una vez que se ejerce ese derecho defendamos una opción u otra, depende de si esa opción es favorable a los intereses de la clase trabajadora o no, algo que determinamos haciendo un análisis concreto de la situación concreta, y ahí podemos discrepar.

Ejemplo práctico: tanto Malet como yo defendemos el derecho de Cataluña a decidir su futuro político. Pero ambos discrepamos respecto a si es mejor la independencia de Cataluña o no. Él cree que no, que es mejor tanto para catalanes como para españoles que Cataluña se quede en España. Yo, sin embargo, creo que está realizando un análisis erróneo y que la mejor opción para los catalanes es la independencia, y que el menoscabo que dicha independencia puede suponer para los españoles va a depender de éstos.

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 3:12 am 
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Es decir, que la coacción federal es aceptable siempre y cuando el Estado esté en las manos correctas. No acabo yo de verlo, se supone que los derechos se tienen o no se tienen, y el de autodeterminación tiene unos requisitos objeticos para que se ejerza de manera reconocida internacionalmente (colonización, genocidio y poco más).

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 8:35 am 
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Manuel H escribió:
Es decir, que la coacción federal es aceptable siempre y cuando el Estado esté en las manos correctas. No acabo yo de verlo, se supone que los derechos se tienen o no se tienen, y el de autodeterminación tiene unos requisitos objeticos para que se ejerza de manera reconocida internacionalmente (colonización, genocidio y poco más).

¿Eing? ¿De qué coacción estás hablando? ¿Quién ha dicho nada de coacción federal?

Los requisitos a los que te refieres son según la legislación internacional, que ha incorporado parcialmente un derecho ya teorizado por los comunistas sin incluir tales requisitos. En resumidas cuentas: nosotros defendemos el derecho de autodeterminación de todos los pueblos, sin más.

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 10:41 am 
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Ricardo Mella escribió:
piezzo escribió:

El PNV, obviamente, pretende conseguir el voto de los independentistas. Pero no es un partido independentistas, y gran parte de sus bases y dirigentes desde luego no lo son, aunque sí que son nacionalistas.

Eres consciente de que estás negando la evidencia ¿no?

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 10:50 am 
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Ricardo Mella escribió:
Manuel H escribió:
Es decir, que la coacción federal es aceptable siempre y cuando el Estado esté en las manos correctas. No acabo yo de verlo, se supone que los derechos se tienen o no se tienen, y el de autodeterminación tiene unos requisitos objeticos para que se ejerza de manera reconocida internacionalmente (colonización, genocidio y poco más).

¿Eing? ¿De qué coacción estás hablando? ¿Quién ha dicho nada de coacción federal?

Los requisitos a los que te refieres son según la legislación internacional, que ha incorporado parcialmente un derecho ya teorizado por los comunistas sin incluir tales requisitos. En resumidas cuentas: nosotros defendemos el derecho de autodeterminación de todos los pueblos, sin más.


Usted, sin ir más lejos:

Ricardo Mella escribió:
Ahora bien, si mañana la izquierda llega al poder en España y consigue proclamar la III República, y pone en marcha un proceso constituyente que haga avanzar por fin a este país, estaré en contra de la independencia de cualquier pueblo español que pretenda impedir dicho avance a través de la secesión.


Y sí, estará a favor de su autodeterminación... siempre que voten lo correcto.

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 10:51 am 
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Malet escribió:
Don PIezzo, entiendo que si se puede ser "decisionista" (o sea ser partidario de un referendum en Cataluña como mejor solución) y a la vez unionista (querer que el referendum se ventile en sentido unionista y argumentar para que así se ventile, poniendo de manifiesto en un debate abierto los problemas a corto y medio de la independencia)

Esa es la posición de algunos partidos de izquierdas españoles: no queremo la independencia de Cataluña por diversas razones, pero sí consideramos que al final se tendrá que preguntar a los catalanes al respecto velis nolis. Y no por nada, sino porque no se puede estar en una excepcionalidad constante cada vez que los indepes ganen en escaños (o en votos, como esta vez)

Sé muy bien cuál es la posición de los partidos de izquierda sobre Cataluña. Un brindis al sol. Porque un reférendum pactado y vinculante exige la reforma de la Constitución por el procedimiento agravado. Difícil no, lo siguiente.

Es cierto que si vuelven a ganar los independentistas no se puede mantener esa excepcionalidad permanentemente. Habría que ver en ese caso. Tal vez una salida a lo quebecois, con exigencias bastante más altas que la mitad más uno. En todo caso habría que cambiar la Constitución. Todo muy complicado.

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 10:52 am 
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Ahí no digo nada de ninguna coacción federal, Manuel. Y te equivocas, estoy a favor del derecho de autodeterminación SIEMPRE, voten o no lo que yo prefiero. La diferencia está en la opción que apoyaré cuando se ejerza ese derecho.

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 10:59 am 
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piezzo escribió:
Malet escribió:
Don PIezzo, entiendo que si se puede ser "decisionista" (o sea ser partidario de un referendum en Cataluña como mejor solución) y a la vez unionista (querer que el referendum se ventile en sentido unionista y argumentar para que así se ventile, poniendo de manifiesto en un debate abierto los problemas a corto y medio de la independencia)

Esa es la posición de algunos partidos de izquierdas españoles: no queremo la independencia de Cataluña por diversas razones, pero sí consideramos que al final se tendrá que preguntar a los catalanes al respecto velis nolis. Y no por nada, sino porque no se puede estar en una excepcionalidad constante cada vez que los indepes ganen en escaños (o en votos, como esta vez)

Sé muy bien cuál es la posición de los partidos de izquierda sobre Cataluña. Un brindis al sol. Porque un reférendum pactado y vinculante exige la reforma de la Constitución por el procedimiento agravado. Difícil no, lo siguiente.

Es cierto que si vuelven a ganar los independentistas no se puede mantener esa excepcionalidad permanentemente. Habría que ver en ese caso. Tal vez una salida a lo quebecois, con exigencias bastante más altas que la mitad más uno. En todo caso habría que cambiar la Constitución. Todo muy complicado.

¿Por qué "bastante más altas"?

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 Asunto: Re: Podemos, flor de un día o movimiento social a largo plazo
NotaPublicado: Lun Nov 06, 2017 11:08 am 
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Es lo que recoge la Ley de Claridad

-La Cámara de los Comunes tendría la facultad de determinar si una clara mayoría se habría producido en un referéndum, lo que implicaría que algún tipo de mayoría reforzada sería necesaria para considerar que el resultado del referéndum habría sido favorable a la secesión. (Wiki)

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Traducción al español por Huan Manwe