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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 10:22 am 
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Pues usted discrepa con Stiglitz. Para él el problema fue el proceso de reforma y cómo se hizo (desde el dogmatismo ultraliberal más mongo alentado por occidente) para usted que cuando los imperios caen pues ya tal. Tiendo a estar más de acuerdo con lo que dice Stiglitz.

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 11:20 am 
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Malet escribió:
iggypop escribió:
Mala conclusión. Usted infiere de la situación actual que "el homo sovieticus persiste". Yo infiero que las, ejem, pequeñas tendencias entre Rusia y sus vecinos -o entre Alemania y esos mismos vecinos- son muy anteriores al siglo XX.

En cuanto a la "perfección" transicional, es usted quien habla de ella. Yo lo atribuyo a su devoción platónico-marxista, que le obliga a creer que tal plano de la realidad existe, aunque solo esa un concepto alcanzable. Yo soy más de pensar que las cosas se pueden hacer mejor o peor, pero nunca perfectas.


Lo del "homo sovieticus" persiste era irónico. La próxima vez le pongo un megreen. Tal vez habría que preguntar a los que dicen que la culpa de la corrupción que sigue existiendo rampante cómo se hicieron ricos después de la caída de la URSS y si eran de los "reformistas". Para calibrar el morro de titanio que tienen y tal.

Lo segundo se lo inventa, yo me limito a señalar que el coste humano de la transición fue tremendo (desde luego no es sólo que no fuera perfecto), y fue tremendo consecuencia de las reformas liberales de choque y la disclocación de la economía, no lo digo yo, lo dice Stiglitz, que no es platónico marxista, pero examina los datos.

Reducirlo a "pos las reformas liberales" es bastante simplista. Para ver lo que ocurrió tendrías que empezar a contar la historia desde la crisis/estancamiento de los 80. Y, evidentemente, cuando se hunde todo un área de comercio eso tiene consecuencias para la población
Citar:
Eastern Europe's Hardships Grow As Trade With Soviets Dries Up,
By STEPHEN ENGELBERG,
Published: May 6, 1991
[...]
Exports from the region's nascent capitalist economies to Moscow have collapsed, and imports from the Soviet Union, aside from oil and natural gas, appear to be down sharply.

Since Jan. 1, the Soviet Union has been importing considerably fewer Eastern European goods than in previous years. It has said it does not have the dollars to pay for the goods.

"The Soviets are unwilling or unable to pay -- that is the crux," said Lazlo Lang, an economist at the Central European Research Center in Budapest. "What they want is to squeeze out as much net hard-currency income from Eastern Europe as possible."

Virtually overnight, Czechoslovakia, Poland, Hungary and the region's other nations lost a leading market.

Beef, sparkling wine, even thousands of tons of slaughtered geese are piling up in warehouses across Eastern Europe. Hundreds of thousands of workers have been furloughed and their pay reduced, as their factories, tailored to fill the Soviet demand, suddenly were bereft of customers or contracts. Economic planners from Budapest to Warsaw, still trying to cut the last of the Communist-era subsidies for domestic industries, are besieged with pleas for government bailouts. 'A Catastrophic Situation'

"I negotiated this new regime for trade for Poland," said Dariusz Ledworoski, the Minister for Economic Cooperation, "and I would have to admit that we are in a catastrophic situation."

Economists attribute the developments to confusion in the Soviets' lumbering trade bureaucracy, as well as a severe shortage of dollars. Some officials in the post-Communist countries, however, question whether the sudden halt in trade could also be Moscow's none-too-subtle method of underscoring warnings to its former satellites not to join NATO.

Whatever its causes, the disruption has jolted the fragile economies of the Soviet Union's neighbors, all of which are struggling to foster free-market systems. In the last few weeks, senior officials from Czechoslovakia, Poland and Hungary have held frantic meetings with Western financial organizations, searching for bridge loans or other means to underwrite trade with the Soviet Union. Moscow Spurns Pleas

The officials have also suggested to the Soviets that the system of dollar payments be dropped in favor of barter, as was once the case, or some other mechanism. Moscow has spurned these pleas, even though the slowdown in trade appears to be causing equally disastrous consequences for Soviet industries.

Poland's exports to the Soviet Union fell to about $440 million in the first quarter of 1991, Polish Government officials have estimated, a decline of 80 percent from a year earlier. Czechoslovakia's quarterly sales to the Soviet Union were estimated at $323 million; officials said that was a 36 percent decline.

In Hungary, unofficial figures indicate that first-quarter exports totaled about $70 million, a decline of 85 percent from last year's approximate volume. Press reports in Bulgaria say only $57 million was exported in the first quarter to the Soviet Union, a small remnant of what was the country's most lucrative market last year.


Precise calculations of the differences in trade are impossible because the transactions were conducted in rubles last year, and the Soviet Union had provided oil and natural gas at highly subsidized prices; now it sells them for dollars. Some Eastern European nations have paid cash and continued their imports, while others have cut back. A Too-Rapid Pace
[...]

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 11:29 am 
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Hoyga, que no lo digo yo, lo dice Stiglitz (y otros muchos economistas no rojos, tampoco es nuevo que las reformas neoliberales sean un puto desastre en términos de coste social ni propio sólo del Este de Europa :mrgreen: ), la forma en la que se hicieron las reformas con gorby y después de gorby tuvo buena parte en el puto desastre, ya "elaboraré" más (no se puede calificar de otra forma), ahora, me parece bien que empiecen a no ser tan simplistas. Eso que iremos ganando. :e_wink

Citar:
IMF-style neo-liberals are now trotting out an interpretation that amounts to a belated declaration of victory. The pre-1998 period of economic decline, on their view, reflected a stalled transition process, whereas the rouble crisis finally jolted the authorities into action, with recovery following implementation of far-reaching reforms.

But the real explanation lies elsewhere - and is much simpler. Until 1998, the rouble was overvalued, making it impossible for domestic producers to compete with imports. The IMF did not want Russia to devalue, and it provided billions of dollars to prop up the exchange rate. The IMF and the US Treasury worried that any change would restart inflation, because there was little or no excess productive capacity.

This was a remarkable confession: these officials evidently believed that their policies had wrecked nearly half of Russia's economic capacity in the space of just a few years. They shunted aside micro-level data that showed that there was in fact excess capacity, just as they ignored a World Bank analysis showing that fresh IMF loans would not restore economic growth, but would only leave the country deeper in debt.

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 11:36 am 
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Ah, en la crisis y el "estancamiento", creo que ya lo hablamos (me podría marcar un POSJAPON), se crecía al 1%, después de un huevo de años de crecer a muy buen ritmo, por cierto. Ciertamente había problemas (igual que hay periodos de recesión en los países capitalistas, como acabamos de ver ahora, sólo que más bestias con tropecientasmil empresas quebradas y millones al paro). Ahora, después de las reformas para supuestamente arreglarlo, pues hoyga, los datos están ahí.

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 1:34 pm 
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Malet escribió:
Entonces los malos son los rusos, cuando van por libre, y no el comunismo?

Acabáramos. Será por eso que ahora...


Será. Que interfieran en los asuntos internos de un país durante veinte años con chantajes económicos y que culminen anexionándose parte de su territorio y patrocinando una guerra civil seguro que no tiene nada que ver. Es rusofobia todo.

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Ultima edición por gurb el Dom Jul 02, 2017 1:41 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 1:38 pm 
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Malet escribió:
Ah, en la crisis y el "estancamiento", creo que ya lo hablamos (me podría marcar un POSJAPON), se crecía al 1%, después de un huevo de años de crecer a muy buen ritmo, por cierto. Ciertamente había problemas (igual que hay periodos de recesión en los países capitalistas, como acabamos de ver ahora, sólo que más bestias con tropecientasmil empresas quebradas y millones al paro). Ahora, después de las reformas para supuestamente arreglarlo, pues hoyga, los datos están ahí.


Ya. Pero si de ese crecimiento el 25% de la pasta se la quedan los militares ya estamos lastrados.

Y claro, compara ese 1% con lo que crecía China (y con reformas muchísimo más agresivas, aún estoy esperando que me expliquen por qué ellos no colapsaron en ese mismo marco) y la conclusión a la que llegan los ruskis es clara: o hacemos algo o nos comen por los pies y vamos a perder nuestra posicion hegemónica en el mundo socialista.

Por cierto, también puedes observa que pese a las enormes cifras de producción el grano no alcanzaba...y tenían que importarlo de la india. Lo que nos habla de una clara ineficiencia.

Hablando de posjapon, para un país que controla TODA la economia desde la hostelería hasta las naves espaciales pasando por la industria automovilistica, relojera y zapatera (si, como una megacorporacion surcoreana, solo que sin competencia) crecer un 1% es desastroso. No da para tapar las pérdidas que generan esas empresas, y más si tienes que mantener un posición de superpotencia militar, un guerra desastrosa en Afganistán, un buran...

Japón, evidentemente, no tiene esos problemas ni aspira a dominar el mundo.

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 1:47 pm 
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Yo no niego las ineficiencias en ningún momento (he hablado sobre ellas como en 100 post, y hay que aprender de ellas), para empezar las ineficiencias que permitían que inútiles como Gorby subieran al poder o el problema de los malos incentivos y la inercia burocrática a la hora de adoptar innovaciones. La cuestión es que las reformas de Gorby lo jodieron todo más. En cuanto a la carrera de armamentos, seguramente influyó, of course.

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 1:49 pm 
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Pero tampoco lo flipemos que el capitalismo tiene ineficiencias a saco: paro, inflación, crisis periódicas, desigualdad (lo de las dachas era una broma comparado con lo que hay aquí), plutocracia de facto, escasa participación ciudadana más allá del voto, etc, etc, etc.

A veces se compara la URSS con una especie de unicornio capitalista que no existe en ninguna parte. El capitalismo funciona bien en algunos aspectos y jodidamente mal en otros (al menos desde un punto de vista socialista)

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 1:50 pm 
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En cuanto a China no es oro todo lo que reluce, pero ese es otro tema, que estaré encantado en tratar en su momento. Eso sí, no deja de ser sorprendente que en lo que no han hecho reformas es en lo de los "derechos humanos" (tanto que nos dan el coñazo con ellos, como si los únicos derechos humanos fueran los políticos, además), pero al abrirse al capital internacional ya no son apestados y tal. Es curioso, ¿no?

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 1:57 pm 
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POSELCAPITALISMO. Nadie ha negado que el capitalismo tiene ineficiencias. Pero la ventaja que tiene sobre el sistema sovietico es que la carga del estado es muchísimo menor, y no es responsable de la producción de vodka y su venta en los bares. En la URSS, sí.

En el otro hilo le decía a Ricardo que una de las razones de semiprivatizar la economía era esa: hay sectores que no son estratégicos y que lo mismo nos da que funcionen o no. Que carguen con ellas la iniciativa privada. Eliminamos los gastos y aumentamos los ingresos. Y que sí, que una máquina de café expreso es un medio de producción, que es un anatema lo que estoy diciendo y

También lo son, hoy día, los móviles o los ordenadores personales. Los socializamos también?

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 1:58 pm 
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Y una cosa más: incluso aceptando for the sake of discussion que en la URSS todo era ineficiente y negativo (lo que no acepto ni por un momento y menos comparándolo con la mierda de después, el saqueo, los oligarcas, la reducción de los estándares de esperanza de vida, sanidad, y todo lo que pueda uno imaginar, que está ahí) no se puede olvidar que la caída de la URSS fue aprovechada por la derecha mundial para apuntalar tres tesis:

-No hay alternativa al mercado y a la globalización.

-El socialismo no funciona.

-Si el socialismo ha sido abolido en su forma más tal, ¿por qué seguir manteniendo elementos "socialistas" en la economía? A privatizar todo, a quitar fuerza a los sindicatos, a ir corroyendo la negociación colectiva, a limitar la soberanía de los Estados, etc, etc, etc, etc.

PUes creo que los que dicen que son socialistas o comunistas (por muy negativa que sea su visión de la URSS, que cada cual es cada cual) deberían tener muy en cuenta esto cuando no dejan de echar mierda sobre la URSS, porque eso sólo favorece esas tres afirmaciones con las que me imagino que no están de acuerdo.

Y no se distingue entre "el socialismo al estilo soviético aka capitalismo de estado no funciona" sino "el socialismo no funciona" sin más ni más.

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 2:00 pm 
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Hombre, no sé qué tipo de comunista es usted, pero eso de "socializamos los gayumbos también", me lo espero de otra gente. :lol:

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 2:01 pm 
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Malet escribió:
En cuanto a China no es oro todo lo que reluce, pero ese es otro tema, que estaré encantado en tratar en su momento. Eso sí, no deja de ser sorprendente que en lo que no han hecho reformas es en lo de los "derechos humanos" (tanto que nos dan el coñazo con ellos, como si los únicos derechos humanos fueran los políticos, además), pero al abrirse al capital internacional ya no son apestados y tal. Es curioso, ¿no?


No se trata de que sea oro, es que existe, la URSS no.

Y precisamente, que culpéis a la caída de la URSS de la perestroika y el glásnost ( los anticomunistas controlando los medios de comunicación mwhaahaha), que digáis que el socialismo con rostro humano es una ridiculez y ahora apeles a los derechos humanos para ponerle un pero al socialismo chino (si, socialismo, hisense sin ir más lejos es una empresa estatal) y de paso demostrar una suerte de hipocresía ( con una hipocresía nivel 10, todo hay que decirlo) mueve un poco a la risa.

Pero si quieres hablar de derechos humanos, por mí ningún problema eh?

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 2:04 pm 
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Malet escribió:
Hombre, no sé qué tipo de comunista es usted, pero eso de "socializamos los gayumbos también", me lo espero de otra gente. :lol:



Eeeehh, que eso lo dice Ricardo. Recuerde el fastuoso discurso de combatir la iniciativa privada con todos los medios posibles. No recuerdo que hiciera ningún comentario negativo.

Pero la nada sutil diferencia es que un gayumbo no es un medio de produccion. Un ordenador o una máquina de café express, sí.

Si no entiende la diferencia le hago un mapa, hoyga.

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 Asunto: Re: Porra Ucrania
NotaPublicado: Dom Jul 02, 2017 2:05 pm 
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Ubicación: No es este el hijo del carpintero?
Para empezar no sólo culpo de la caída de la URSS a la catastroika y al glasnós de la Voz de América (aunque tienen parte) lo único que digo es que tanto rollo con los derechos humanos (entre los que no se incluyen acceso a una vivienda, trabajo garantizado, santidad garantizada, educación superior si vales garantizada, por cierto) y resulta que lo único que importa todo el rato es que te abras al capital internacional, se te perdonan esas cosillas si puedes hacer bisnes.

Y sí, es hipocresía nivel 10.000. La retórica de derechos humanos del imperio (que viola muchos derechos humanos) sólo se la pueden creer los imbéciles o los vendidos. Así de claro. Lo que importa es el bisnes y el resto es accesorio.

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Traducción al español por Huan Manwe