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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 9:35 pm 
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Si, claro, seguro que lo del gulag no tuvo ninguna importancia. Además, que algo haría.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 9:41 pm 
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Malet escribió:
La democracia liberal, democracia social, o como coño lo queremos llamar pero digamos que el modelo más o menos estándar y con variantes en los países más avanzados económicamente, se puede juzgar desde diversos parámetros para evaluar su calidad. No creo que uno tenga que quedarse con uno en concreto. Un país puede ir muy bien en libertad de expresión y tener una desigualdad económca enorme y pobreza, o la policía ser dura, o el sistema judicial ineficiente, y puede suceder al revés, que no se vaya tan bien en una cosa y se vaya mejor en otras. Lo que entendemos por este tipo de democracia no pienso que se pueda reducir a un factor. Y tampoco se puede pensar que porque haya democracia ya va a ir todo de puta madre, frente a las abundantes pruebas de que eso no es así siempre, y que a veces es al revés. Y es que hay más factores para que las cosas vayan bien y más o menos armónicas que la forma de gobierno. Creo que a las personas que nos mola la política (aunque sea para discutir en plan cuñao) nos gusta pensar que la política tiene más capacidad transformadora que la que alomojó tiene en realidad, frente a otras cosas como la cultura del país, la tecnología, el tejido social y su vertebración, los recursos naturales, la educación, el clima, la geografía, etc, etc, etc, etc. Hasta el peso muerto (o muy vivo) de la tradición.

Eso lo decía Gettty en el libro citando a un famoso sociólogo que me da pereza buscarlo: "el que crea que 1000 años de hacer las cosas de una manera van a llegar unos pavos y lo van a cambiar todo de forma radical en un santiamén no tiene ni puta idea de lo que habla".

Y es verdad, creo.

Aunque lo decía más fino, pero ya digo que me da pereza, me quedé con la idea.

(NOTESE EL YO PIENSO; YO CREO, NO POR YOISMO SINO PARA NO SONAR DOGMÁTICO O CATEDRALICIO)

De acuerdo, a nivel general.

Pero insisto, todo depende de qué entendamos por "democracia". Por ejemplo para iggy el fundamento de un sistema democrático es la legalidad, y parece que los derechos civiles son para él un gran indicativo de la existencia de una democracia.

Sin embargo, habitualmente suele considerarse que un sistema es democrático cuando existen elecciones multipartidistas, y gente como iggy suele considerar que países que no cuentan con ese elemento no son realmente democráticos. Yo, en cambio, no creo que ese elemento sea requisito previo para la existencia de una democracia, ni que basten unas elecciones multipartidistas para que estemos ante una democracia. Ni mucho menos.

En mi opinión, y a grandes rasgos, un sistema es democrático desde el momento en que la soberanía reside en el pueblo sin que la voluntad de éste sea secuestrada por ningún otro poder. La existencia de elecciones, la legalidad, los derechos civiles... creo que son meros indicativos de la existencia o de la calidad de la democracia en cuestión, existiendo también otros no menos importantes como la satisfacción de las necesidades materiales y vitales de la población y el cumplimiento de los derechos humanos en general.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 9:43 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
La democracia liberal, democracia social, o como coño lo queremos llamar pero digamos que el modelo más o menos estándar y con variantes en los países más avanzados económicamente, se puede juzgar desde diversos parámetros para evaluar su calidad. No creo que uno tenga que quedarse con uno en concreto. Un país puede ir muy bien en libertad de expresión y tener una desigualdad económca enorme y pobreza, o la policía ser dura, o el sistema judicial ineficiente, y puede suceder al revés, que no se vaya tan bien en una cosa y se vaya mejor en otras. Lo que entendemos por este tipo de democracia no pienso que se pueda reducir a un factor. Y tampoco se puede pensar que porque haya democracia ya va a ir todo de puta madre, frente a las abundantes pruebas de que eso no es así siempre, y que a veces es al revés. Y es que hay más factores para que las cosas vayan bien y más o menos armónicas que la forma de gobierno. Creo que a las personas que nos mola la política (aunque sea para discutir en plan cuñao) nos gusta pensar que la política tiene más capacidad transformadora que la que alomojó tiene en realidad, frente a otras cosas como la cultura del país, la tecnología, el tejido social y su vertebración, los recursos naturales, la educación, el clima, la geografía, etc, etc, etc, etc. Hasta el peso muerto (o muy vivo) de la tradición.

Eso lo decía Gettty en el libro citando a un famoso sociólogo que me da pereza buscarlo: "el que crea que 1000 años de hacer las cosas de una manera van a llegar unos pavos y lo van a cambiar todo de forma radical en un santiamén no tiene ni puta idea de lo que habla".

Y es verdad, creo.

Aunque lo decía más fino, pero ya digo que me da pereza, me quedé con la idea.

(NOTESE EL YO PIENSO; YO CREO, NO POR YOISMO SINO PARA NO SONAR DOGMÁTICO O CATEDRALICIO)

De acuerdo, a nivel general.

Pero insisto, todo depende de qué entendamos por "democracia". Por ejemplo para iggy el fundamento de un sistema democrático es la legalidad, y parece que los derechos civiles son para él un gran indicativo de la existencia de una democracia.

Sin embargo, habitualmente suele considerarse que un sistema es democrático cuando existen elecciones multipartidistas, y gente como iggy suele considerar que países que no cuentan con ese elemento no son realmente democráticos. Yo, en cambio, no creo que ese elemento sea requisito previo para la existencia de una democracia, ni que basten unas elecciones multipartidistas para que estemos ante una democracia. Ni mucho menos.

En mi opinión, y a grandes rasgos, un sistema es democrático desde el momento en que la soberanía reside en el pueblo sin que la voluntad de éste sea secuestrada por ningún otro poder. La existencia de elecciones, la legalidad, los derechos civiles... creo que son meros indicativos de la existencia o de la calidad de la democracia en cuestión, existiendo también otros no menos importantes como la satisfacción de las necesidades materiales y vitales de la población y el cumplimiento de los derechos humanos en general.


Así es (Creo, creo). Yo diría (aunque es más cursi-pedantesco-teórico guanabe) no ya secuestrada sino "mediada" por otras movidas y estructuras sin que tú mismo te cosques, que es peor.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 9:48 pm 
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gurb escribió:
Si, claro, seguro que lo del gulag no tuvo ninguna importancia. Además, que algo haría.

El muy cabrón tenía una mala salud de hierro. Asín sobrevivió al gulag.

Y lo que hizo te lo explico yo, sin problemas. El bueno de Koroliev era un 100tifiko old school, uséase, un follardín. Se encamó con la mujer equivocada y recibió la visita del cornuto acompañado de unos amigos de la NKVD. Le dieron una paliza y lo mandaron a Kolima sin juicio ni oxtias. Y una vez allí, a ver quien da la cara para decir que la NKVD se equivocó, se equivocaba.
Además el muy no sólo era un tanto sarcástico por naturaleza, es que encima ni siquiera estaba afiliado al PCUS. En el gulag aprendió a no ser un bocas, pero la querencia por las faldas no hubo forma de corregirlo.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 9:49 pm 
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la soberanía reside en el pueblo sin que la voluntad de éste sea secuestrada por ningún otro poder. La existencia de elecciones, la legalidad, los derechos civiles...creo que son meros indicativos de la existencia o de la calidad de la democracia en cuestión


De que sirve que la soberanía resida en el pueblo si no puede ejercerla a través de, por ejemplo, elecciones? Si no tiene un marco legal a través del cual ejercer esas soberanía? O si no tiene derechos civiles para ejercerla?

Me parece una chominada hablar de soberanía popular si el PUEVLO no tiene las herramientas para ejercerla.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 9:51 pm 
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Goldstein escribió:
gurb escribió:
Si, claro, seguro que lo del gulag no tuvo ninguna importancia. Además, que algo haría.

El muy cabrón tenía una mala salud de hierro. Asín sobrevivió al gulag.

Y lo que hizo te lo explico yo, sin problemas. El bueno de Koroliev era un 100tifiko old school, uséase, un follardín. Se encamó con la mujer equivocada y recibió la visita del cornuto acompañado de unos amigos de la NKVD. Le dieron una paliza y lo mandaron a Kolima sin juicio ni oxtias. Y una vez allí, a ver quien da la cara para decir que la NKVD se equivocó, se equivocaba.
Además el muy no sólo era un tanto sarcástico por naturaleza, es que encima ni siquiera estaba afiliado al PCUS. En el gulag aprendió a no ser un bocas, pero la querencia por las faldas no hubo forma de corregirlo.


Sí, eso es lo que se ha dicho durante años. El problema es que ahora sabemos que sí hubo "juicio", que se le condenó por sabotaje y que testificó en su contra el mismísimo Glushko. Que por cierto, también pasó un mal rato.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 9:53 pm 
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Malet escribió:
Así es (Creo, creo). Yo diría (aunque es más cursi-pedantesco-teórico guanabe) no ya secuestrada sino "mediada" por otras movidas y estructuras sin que tú mismo te cosques, que es peor.

Eso ya es más subjetivo. De lo que no cabe duda, en mi opinión, es de que si la ciudadanía tiene mayoritariamente una determinada voluntad política y ésta no se ejecuta porque por el camino ha llegado algún poder y ha impedido que se ejecute, esa voluntad popular ha sido secuestrada y por tanto no nos encontramos ante una democracia.

Pero sí, cómo se conforma esa voluntad popular, cuáles son los mecanismos que la conforman y quién los posee, y cómo los maneja... eso también influye en un sistema democrático y puede llegar a condicionarlo hasta el punto de desbaratar todo el sistema.

Por otro lado también podría decirse que un sistema será tanto más democrático cuanto más necesite el poder conformar o distorsionar la voluntad popular, al fin y al cabo las dictaduras no necesitan hacerlo (o no necesitan hacerlo tanto como en una democracia).

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 9:54 pm 
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si la ciudadanía tiene mayoritariamente una determinada voluntad política


Y como medimos esa voluntad política? Y como sabemos cual es? Eleccione no, que ya hemos dicho que son un mero "indicativo".

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:02 pm 
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gurb escribió:
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la soberanía reside en el pueblo sin que la voluntad de éste sea secuestrada por ningún otro poder. La existencia de elecciones, la legalidad, los derechos civiles...creo que son meros indicativos de la existencia o de la calidad de la democracia en cuestión

De que sirve que la soberanía resida en el pueblo si no puede ejercerla a través de, por ejemplo, elecciones? Si no tiene un marco legal a través del cual ejercer esas soberanía? O si no tiene derechos civiles para ejercerla?

Me parece una chominada hablar de soberanía popular si el PUEVLO no tiene las herramientas para ejercerla.

El problema es que las cosas no suelen ser blancas o negras. Los sistemas políticos no pasan de tener cero derechos civiles a tenerlos todos respetados al cien por cien, por ejemplo. ¿Era una democracia el sistema estadounidense de finales del XVIII y principios del XIX, cuando los negros eran esclavos y las mujeres no podían votar? ¿Lo era en los años 40 y 50, cuando los negros no tenían derechos civiles? ¿Lo es hoy, cuando formalmente disponen de todos los derechos pero siguen sufriendo discriminaciones gravísimas?

Lo mismo sucede con respecto a las herramientas que un pueblo dispone para que se ejecute su voluntad. Sospecho que en el futuro, cuando la democracia participativa se extienda y se afiance, despreciarán la democracia representativa actual como poco democrática, y sin embargo era el no va más en el siglo XVIII y XIX. Y si algún día llegamos a alguna forma de democracia directa en la que no sean necesarios los partidos políticos como intermediarios entre la sociedad y el poder... ¿será menos democrático ese sistema que el que disfrutamos hoy en España, por ejemplo?

Y es que los estándares de las exigencias democráticas son muy relativos, varían en cada época y lugar, en función del avance de la sociedad.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:05 pm 
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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:06 pm 
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Ya imaginaba que no contestarías a mis preguntas.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:07 pm 
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Tú tampoco has contestado a las mías.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:08 pm 
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Claro que lo he hecho, en mi anterior post tienes la respuesta.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:10 pm 
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Sí, el sospecho que en el futuro. Respuestaza.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:21 pm 
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Ya que quieres una respuesta más directa (aunque mi respuesta incluía más observaciones y argumentos que ese "sospecho en el futuro", pero está claro que te interesa obviarlo), aquí la tienes:

gurb escribió:
De que sirve que la soberanía resida en el pueblo si no puede ejercerla a través de, por ejemplo, elecciones?

De nada, obviamente. El sistema ha de tener herramientas que garanticen que la voluntad popular se ejecuta sin que otros poderes la secuestren, y la herramienta básica que garantiza que esa voluntad popular se traslade a las instituciones son las elecciones. La cuestión es que la existencia de elecciones multipartidistas no garantiza, per se, que la voluntad popular no esté secuestrada, ni la falta de pluripartidismo en unas elecciones tampoco significa que la voluntad popular esté más secuestrada que en otros países en los que las elecciones son pluripartidistas.

gurb escribió:
Si no tiene un marco legal a través del cual ejercer esas soberanía?

Marco legal siempre hay. La cuestión es hasta qué punto se respeta ese marco, y cómo se interpreta y se plasma en la realidad.

gurb escribió:
O si no tiene derechos civiles para ejercerla?

Como expliqué, la cuestión de los derechos civiles, como la de las elecciones, es relativa, y me remito al anterior post. Por cierto que no se trata sólo de los derechos civiles, sino también de los derechos humanos y políticos (también los colectivos que tan poco le gustan a iggy), incluyendo el derecho de la población a tener sus necesidades materiales y vitales cubiertas.

¿Desechamos como "dictaduras" a todos los países que a lo largo de la historia no han respetado los derechos civiles, políticos y humanos de su población o de una gran parte de ésta? ¿Desechamos a quienes no los respetan al 100% hoy?

Sospecho que, de nuevo, no responderás a estas dos preguntas bien sencillitas.

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Traducción al español por Huan Manwe