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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:23 pm 
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De nada, obviamente.


No era tan difícil, a que no?

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La cuestión es que la existencia de elecciones multipartidistas no garantiza, per se, que la voluntad popular no esté secuestrada


Tampoco garantiza que los trenes lleguen a tiempo. Para que esas elecciones sean efectivas debe haber, además, una serie de derechos civiles y libertades que garanticen que los ciudadanos votarán lo que le salga de los huevos. Véase que, efectivamente, muchos países carecen de ellos y no los califico de democráticos, pese a que organicen elecciones fastuosas.

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Marco legal siempre hay


No tiene por qué.

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la cuestión de los derechos civiles, como la de las elecciones, es relativa, y me remito al anterior post.


El de los unicornios?

Terminé, señoría.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:30 pm 
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¿Desechamos como "dictaduras" a todos los países que a lo largo de la historia no han respetado los derechos civiles, políticos y humanos de su población o de una gran parte de ésta?


Por qué a lo largo de su historia? Por que no en el momento actual? Entonces, según ese razonamiento Rusia nunca ha sido comunista, porque a lo largo de su historia etc.

Citar:
¿Desechamos a quienes no los respetan al 100% hoy?


Tú no sé, yo sí.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:42 pm 
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HABER lo que LLO digo

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La existencia de elecciones, la legalidad, los derechos civiles...creo que son meros indicativos de la existencia o de la calidad de la democracia en cuestión


POS LLO creo que son condiciones necesarias para ser una democracia.

Citar:
existiendo también otros no menos importantes como la satisfacción de las necesidades materiales y vitales de la población y el cumplimiento de los derechos humanos en general.


Eso es mezclar churras con merinas para justificar, ejem, a cierta dictadura que yo me sé. La satisfaccion de las necesidades materiales no tiene nada que ver con la democracia (y encontramos esa "satisfacción" por ejemplo, en cualquier país godwiniano tranquilamente, incluyendo el franquista, con sanidad y educación pública, los 600s, y demás) y "el cumplimiento de los derechos humanos en general" perfectamente se puede entroncar con los derechos civiles que son "mero indicativo".

De hecho, los derechos políticos se consideran parte de los derechos humanos según la onu. Claro, que supongo que al hablar de derechos humanos hablamos de estos

http://www.derechoshumanos.net/derechos ... 0wod66kALQ

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 10:57 pm 
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gurb escribió:
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¿Desechamos como "dictaduras" a todos los países que a lo largo de la historia no han respetado los derechos civiles, políticos y humanos de su población o de una gran parte de ésta?

Por qué a lo largo de su historia? Por que no en el momento actual?

Porque a lo largo de su historia el cumplimiento de tales derechos ha ido variando y evolucionando, y porque hay países que se han considerado tradicionalmente que son democracias indiscutibles desde el siglo XVIII (Inglaterra, EE UU, Francia...) y que sin embargo violaban masivamente los derechos civiles, políticos y humanos de su población o de una gran parte de la misma. Así pues, ¿eran esos países democráticos a pesar de violar los derechos que violaban?

gurb escribió:
Entonces, según ese razonamiento Rusia nunca ha sido comunista, porque a lo largo de su historia etc.

En efecto Rusia, nunca ha sido comunista, lo que sí ha sido es socialista. Pero no entiendo ese "razonamiento" ni qué tiene que ver Rusia aquí.

gurb escribió:
Citar:
¿Desechamos a quienes no los respetan al 100% hoy?


Tú no sé, yo sí.

En ese caso, y según tú, no existe ningún país en el mundo que pueda ser calificado de "democrático", puesto que absolutamente todos vulneran hasta cierto punto los derechos civiles, políticos y humanos, y no hay ninguno que respete todos esos derechos al cien por cien.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 11:03 pm 
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gurb escribió:
HABER lo que LLO digo

Citar:
La existencia de elecciones, la legalidad, los derechos civiles...creo que son meros indicativos de la existencia o de la calidad de la democracia en cuestión


POS LLO creo que son condiciones necesarias para ser una democracia.

Pues son condiciones que nunca se cumplen al cien por cien, ni históricamente ni en la actualidad. Por ello no es posible que sean condiciones necesarias. Según tu argumento, Estados Unidos no pudo ser una democracia al menos hasta los años 60, y es discutible incluso que lo sea hoy.

gurb escribió:
Citar:
existiendo también otros no menos importantes como la satisfacción de las necesidades materiales y vitales de la población y el cumplimiento de los derechos humanos en general.


Eso es mezclar churras con merinas para justificar, ejem, a cierta dictadura que yo me sé.

Juicio de intenciones. Pero lo cierto es que, si admitimos que el pueblo ha de tener ciertos derechos mínimos que le permitan ejercer la democracia, me parece de cajón que entre esos derechos esté el de tener unos mínimos que le permitan no morirse o no malvivir. Porque muerto o malviviendo es complicado ejercer la democracia, ¿no crees?

gurb escribió:
La satisfaccion de las necesidades materiales no tiene nada que ver con la democracia (y encontramos esa "satisfacción" por ejemplo, en cualquier país godwiniano tranquilamente, incluyendo el franquista, con sanidad y educación pública, los 600s, y demás)

Por eso la satisfacción de esas necesidades no es más que otro indicativo, y no basta de por sí para asegurar la existencia de una democracia.

gurb escribió:
y "el cumplimiento de los derechos humanos en general" perfectamente se puede entroncar con los derechos civiles que son "mero indicativo".

De hecho, los derechos políticos se consideran parte de los derechos humanos según la onu. Claro, que supongo que al hablar de derechos humanos hablamos de estos

http://www.derechoshumanos.net/derechos ... 0wod66kALQ

Hablo de la declaración de derechos humanos de 1948.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 11:06 pm 
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Porque a lo largo de su historia el cumplimiento de tales derechos ha ido variando y evolucionando, y porque hay países que se han considerado tradicionalmente que son democracias indiscutibles desde el siglo XVIII (Inglaterra, EE UU, Francia...) y que sin embargo violaban masivamente los derechos civiles, políticos y humanos de su población o de una gran parte de la misma. Así pues, ¿eran esos países democráticos a pesar de violar los derechos que violaban?


A mí lo que se consideren que eran hace dos siglos me la pela. Y, desde luego, no considero que la usa del xix fuera una democracia ni harto de vino. Como mucho, empezó a serlo a partir de los 60 del siglo pasado.

Citar:
En efecto Rusia, nunca ha sido comunista, lo que sí ha sido es socialista. Pero no entiendo ese "razonamiento" ni qué tiene que ver Rusia aquí.


Eh, que sois vosotros los que estáis hablando de "a lo largo de la historia esto y lo otro".

Citar:
En ese caso, y según tú, no existe ningún país en el mundo que pueda ser calificado de "democrático", puesto que absolutamente todos vulneran hasta cierto punto los derechos civiles, políticos y humanos, y no hay ninguno que respete todos esos derechos al cien por cien.


LLO no hablaba de eso, pero bueno. Lo que yo considero democracia es el país donde el ciudadano puede participar en la vida pública, influir en ella, tiene entre otras cosas libertad de expresión, asociación y por supuesto elección, y puede votar a lo que le salga del capullo. Hasta a Tramp. Y en esto no hay grados: o existe o no existe.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Lun Feb 06, 2017 11:08 pm 
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Pues son condiciones que nunca se cumplen al cien por cien, ni históricamente ni en la actualidad


Tu puedes votar a lo que te salga del capullo? Tienes la opción de formar tu propio partido o de militar en uno, en el que te salga de nuevo del capullo, y ser elegido para cargos públicos vía elecciones? Pues ya se cumplen.

Citar:
Por eso la satisfacción de esas necesidades no es más que otro indicativo, y no basta de por sí para asegurar la existencia de una democracia.


Efectivamente. Porque ninguno de esos elementos sueltos basta para hacerlo. Tienen que ir juntos y llegar a un mínimo que garantice lo del anterior párrafo. La trampa es hablar de un mítico 100% (que tampoco precisáis que es) y si se cumple el 99% hala, POS LLA no es democracia.

Citar:
Juicio de intenciones.


a que he acertado?

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Pero lo cierto es que, si admitimos que el pueblo ha de tener ciertos derechos mínimos que le permitan ejercer la democracia, me parece de cajón que entre esos derechos esté el de tener unos mínimos que le permitan no morirse o no malvivir. Porque muerto o malviviendo es complicado ejercer la democracia, ¿no crees?


Efectivamente y estoy totalmente de acuerdo. Pero lo que LLO no entiendo es porque hablas todo el rato del 100% y aquí hablas de mínimos.

Pero ojo, es condición y tiene que ir junto a las otras. Por sí misma no significa nada.

Citar:
Hablo de la declaración de derechos humanos de 1948.


Estamos en 2017. Ha llovido.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 1:25 am 
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gurb escribió:
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En efecto Rusia, nunca ha sido comunista, lo que sí ha sido es socialista. Pero no entiendo ese "razonamiento" ni qué tiene que ver Rusia aquí.

Eh, que sois vosotros los que estáis hablando de "a lo largo de la historia esto y lo otro".

Ya, ya, pero no sé qué pinta Rusia en esto. También podrías hablar de otros hechos históricos, como de la batalla de Waterloo, pero tampoco entendería a qué viene.

gurb escribió:
Citar:
En ese caso, y según tú, no existe ningún país en el mundo que pueda ser calificado de "democrático", puesto que absolutamente todos vulneran hasta cierto punto los derechos civiles, políticos y humanos, y no hay ninguno que respete todos esos derechos al cien por cien.

LLO no hablaba de eso, pero bueno. Lo que yo considero democracia es el país donde el ciudadano puede participar en la vida pública, influir en ella, tiene entre otras cosas libertad de expresión, asociación y por supuesto elección, y puede votar a lo que le salga del capullo. Hasta a Tramp. Y en esto no hay grados: o existe o no existe.

Lo cierto es que el grado de participación de los ciudadanos en la vida pública varía de unos países a otros, al igual que la libertad de expresión, de asociación o de elección. Así que una de dos: o bien la democracia puede darse en diferentes grados, o bien es necesario acotar a partir de qué grado de cumplimiento de esos requisitos podemos definir a un país como "democrático".

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 1:37 am 
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gurb escribió:
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Pues son condiciones que nunca se cumplen al cien por cien, ni históricamente ni en la actualidad

Tu puedes votar a lo que te salga del capullo? Tienes la opción de formar tu propio partido o de militar en uno, en el que te salga de nuevo del capullo, y ser elegido para cargos públicos vía elecciones? Pues ya se cumplen.

No veo que sea tan sencillo. Normalmente en todos esos derechos suele haber restricciones y límites que varían según el país, en otras ocasiones se vulneran otros derechos para dificultar aquéllos, etc. Además, en esa respuesta hablas de los derechos políticos y olvidas los civiles, y por supuesto los derechos humanos.

gurb escribió:
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Por eso la satisfacción de esas necesidades no es más que otro indicativo, y no basta de por sí para asegurar la existencia de una democracia.

Efectivamente. Porque ninguno de esos elementos sueltos basta para hacerlo. Tienen que ir juntos y llegar a un mínimo que garantice lo del anterior párrafo. La trampa es hablar de un mítico 100% (que tampoco precisáis que es) y si se cumple el 99% hala, POS LLA no es democracia.

Eres tú quien dice que la democracia o es o no es, ¿recuerdas? Yo no digo que si no se cumplen esos requisitos al 100% deja de ser una democracia, al contrario, lo que digo es que en la democracia hay grados dependiendo de cuál sea el grado de cumplimiento de una serie de requisitos.

gurb escribió:
Citar:
Juicio de intenciones.

a que he acertado?

No, pero da igual, seguirás asegurando que sí.

gurb escribió:
Citar:
Pero lo cierto es que, si admitimos que el pueblo ha de tener ciertos derechos mínimos que le permitan ejercer la democracia, me parece de cajón que entre esos derechos esté el de tener unos mínimos que le permitan no morirse o no malvivir. Porque muerto o malviviendo es complicado ejercer la democracia, ¿no crees?

Efectivamente y estoy totalmente de acuerdo. Pero lo que LLO no entiendo es porque hablas todo el rato del 100% y aquí hablas de mínimos.

Yo no hablo del 100% ni de mínimos, fuiste tú quien habló de unos mínimos derechos que permitan ejercer la democracia. Lo que yo digo es que la satisfacción de unos mínimos vitales es también un importante factor que determina, entre otros muchos, la calidad de una democracia.

gurb escribió:
Pero ojo, es condición y tiene que ir junto a las otras. Por sí misma no significa nada.

Eso te estoy diciendo, que ninguno de esos factores (elecciones, multipartidismo, participación ciudadana, derechos civiles, derechos políticos, derechos humanos, legalidad, etc.) determina por sí sólo que haya democracia o no, ni siquiera la calidad de la democracia en cuestión, sino que es la mezcla de todos ellos lo que configura el grado de democracia de un país, y siempre teniendo en cuenta que ésta no es estática sino que evoluciona con el tiempo conforme va evolucionando la sociedad (lo que antes era aceptable, como la esclavitud o que las mujeres no puedan votar, llega un momento en que deja de serlo desde un punto de vista democrático).

gurb escribió:
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Hablo de la declaración de derechos humanos de 1948.

Estamos en 2017. Ha llovido.

Ah, que ha sido derogada, o algo. :cuna:

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 1:44 am 
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1948 lol.

En el enlace que te he puesto verás que hay más cosas.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 1:53 am 
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Pues si hay más cosas mejor que mejor.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 7:45 am 
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Fue divertido. Hoy no juego, que tengo que currar lo que no curré ayer.

(Borcierto, solo como nota al pie: la defensa de Mas, ayer, fue modelo La historia me absolverá. Yo prefiero la apología de Sócrates.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 11:24 am 
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iggypop escribió:
Fue divertido. Hoy no juego, que tengo que currar lo que no curré ayer.

Que sea leve.

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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 12:41 pm 
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Un ejemplo de manipulación del concepto "pueblo"


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 Asunto: Re: La pendencia de Alsasua
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 5:57 pm 
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iggypop escribió:
Un ejemplo de manipulación del concepto "pueblo"


Premio al vídeo cuñao del mes. Gloria Álvarez, la misma tipa que afirmaba que los millenials son todos socialistas en un vídeo glorioso (también lleno de cuñadeces) en el que nos explicaba que el Manifiesto Comunista "se basa en dos fases, y la primera tiene diez puntos", que en éste se plantea la "abolición de la propiedad privada" y "la centralización de los medios de comunicación", y que Marx estaba a favor de la explotación infantil:


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Traducción al español por Huan Manwe