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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 8:33 pm 
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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 10:22 pm 
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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 10:47 pm 
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Por suerte eso es cosa del pasado y no va a volver a pasar (valga el retruécano, la aliteración, la redundancia o como coño lo digan los literatos)

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 10:53 pm 
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piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Y aquí se demuestra que lo que os molesta no es sólo que se opte por vías revolucionarias sino directamente que la izquierda pretenda alcanzar el socialismo, aunque sea por vías meramente electorales.

La molestia en todo caso viene por la pérdida de energías en tirar por el camino equivocado en vez de emplearlas en algo fructífero.

Tendrías razón si toda la izquierda estuviese ocupada en un programa de máximos anticapitalista y descuidase el día a día y las reformas que se supone que pueden realizarse dentro del capitalismo. Pero no es así, por dos razones: a) la inmensa mayoría de la izquierda no plantea un programa de máximos anticapitalista, sino que en la práctica asume el capitalismo y no aspira a superarlo; b) además la inmensa mayoría de la izquierda es reformista, como tú deseas, y sólo se dedica a exigir parches que remedien mínimamente el desastre social y económico que supone el sistema capitalista (con escasos resultados, por cierto).

piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
O dicho de otro modo: el reformismo que planteas se sitúa siempre dentro del capitalismo y sin la meta de superarlo.

Ni dentro ni fuera. Se trata de mejorar la vida de la gente e históricamente lo mejor ha venido de la mano de capitalismo+democracia, algo difícilmente discutible.

Es más que discutible. En el siglo XIX y principios del XX hubo capitalismo y democracia en los países occidentales, y sin embargo no puede decirse que fuese un sistema mínimamente aceptable para la mayoría social (los trabajadores). Lo mismo sucede con el tercer mundo durante todo el siglo XX. Lo mejor en el capitalismo no ha venido gracias a la democracia, sino a sistemas fuertemente intervenidos por el Estado y economías redistribuida por éste, y con unos mínimos derechos laborales. Ni que decir tiene que ese tipo de elementos no sólo no tienen nada que ver con el sistema económico capitalista sino que nacen precisamente para paliar sus efectos más dañinos. De hecho aparecen como resultado de la lucha obrera anticapitalista.

piezzo escribió:
Algún día el capitalismo mutará y será o por acumulación de reformas (y salto cualitativo :)) o por desastre. Mejor lo primero.

Los sistemas político-económicos no mutan por sí solos, sino porque alguien lucha contra ellos. Por otro lado el capitalismo jamás ha mutado a otro sistema por acumulación de reformas, me temo que el capitalismo sólo puede ser superado mediante la revolución. Eso al menos es lo que nos enseña la historia.

piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
En realidad no. La historia ha avanzado en los últimos dos siglos porque movimientos políticos muy diversos han luchado por hacer realidad sus objetivos, que tenían muy claros. El liberalismo del siglo XVIII y XIX no se planteó hacer reformas dentro del absolutismo sin un rumbo fijo, desde el principio tuvo claro que había que acabar con el absolutismo. Los comunistas, anarquistas y socialistas de todo tipo también tuvieron claro que había que superar el capitalismo y no limitarse a reformarlo, y con su lucha hicieron historia (lo que marcó el siglo XX fue precisamente el movimiento comunista). Incluso la socialdemocracia tuvo siempre como meta final el socialismo.

Es decir, la historia avanza al contrario de como pretendes tú, lo siento.

Claro, en regímenes absolutistas o dictatoriales la única salida es la revolución, no lo discuto. Con la democracia todo cambia. Habiendo libertad de pensamiento, de expresión, soberanía popular y todo eso, es decir asumiendo con naturalidad los conflictos e intentando resolverlos, la revolución no tiene sentido. Es lo que vengo diciendo. Admito que tiene un mucho de optimista y un punto de utópico, pero mucho más posible que conseguir la perfección (o iniciar el camino hacia ella) así de un día para otro.

El problema es que no entiendes que la democracia capitalista sólo es tal en tanto en cuanto no existe una fuerza política anticapitalista capaz de alcanzar la hegemonía y dispuesta a superar el sistema, ni aunque sea por vías perfectamente legales. En la medida en que esa posibilidad asoma en el horizonte la democracia burguesa se limita más y más hasta llegar incluso a convertirse en una dictadura si es necesario.

piezzo escribió:
Lo de que el comunismo marcó el siglo XX bueno, es discutible.

Hombre, no creo que lo sea. Echa un vistazo a la historia del siglo XX y comprobarás que prácticamente es una sucesión de revoluciones comunistas, contrarrevoluciones y enfrentamientos entre potencias capitalistas y comunistas. Salvo el período de entreguerras y la segunda guerra mundial, claro, cuyo protagonista fue el fascismo, nacido precisamente a causa de la existencia del comunismo.

piezzo escribió:
Pero si lo marcó fue una marca que no ha dejado huella.

Al contrario, esa huella puede encontrarse en multitud de aspectos de nuestro mundo actual. El sindicalismo, la descolonización, el derecho de autodeterminación de las naciones, la sanidad pública, gratuita y universal, las campañas de vacunación, el feminismo... Todo ello fue impulsado (que no inventado, aunque en ocasiones sí) por la URSS.

piezzo escribió:
Es cierto que nos tuvo entretenidos mucho tiempo pero en el 89 echó el telón y se acabó.

Eso quisiérais, pero no.

piezzo escribió:
Y lo de que es gracias al comunismo que se han conseguido las cosas es un mantra sin mucha base. ¿Acaso los obreros y desfavorecidos en general no hubieran considerado injusta su situación y luchado por mejorarla si la ideología marxista no se hubiera parido? ¿Qué futuro hubiera tenido el capitalismo si no hubiera incorporado a aquellos obreros al consumo de su producción?

Es al revés: precisamente porque los obreros y desfavorecidos en general consideraron injusta su situación y lucharon por mejorarla nació el marxismo.

piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Lo doctrinario es pasarse por el arco del triunfo la realidad histórica para extraer conclusiones que chocan con ésta, o pretender que ya ha llegado el fin de la historia y que no va a haber revolución alguna nunca más, sólo porque en este preciso momento nos encontremos en un período en calma. La historia de la humanidad nos enseña que todo el pasado de la humanidad ha consistido en guerras y revoluciones, y que el trasfondo de todo ello ha sido la lucha de clases. Y no hay nada que nos haga pensar que esa lucha de clases haya acabado.

La historia ha cambiado. Esperemos que siga cambiando para mejor, sin necesidad de guerras ni revoluciones.

La historia siempre cambia, pero nada nos hace pensar que las guerras y revoluciones sean ya cosa del pasado, y no lo serán al menos mientras siga existiendo la lucha de clases, que sólo podrá resolverse de una única manera: con el socialismo.

piezzo escribió:
En teoría la democracia lo permite. Lo que hay que hacer es trabajar en ese camino y no en otros que la historia ha demostrado fallidos. Chimpún.

No, no lo permite, nunca lo ha hecho. Y lo que la historia ha demostrado es que el capitalismo puede superarse, siempre mediante la revolución, y que el socialismo es una alternativa viable al capitalismo.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 10:57 pm 
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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 10:58 pm 
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piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Esos socialismos fueron un resultado de la correlación de fuerzas en el conflicto social, tanto a nivel local como global, y su evolución dependió de cómo variaba esa correlación de fuerzas. Por eso cayeron, porque la correlación de fuerzas terminó siendo desfavorable para ellos.

Esa síntesis también se produjo en el otro campo, el capitalista: la socialdemocracia, el Estado del bienestar, la economía mixta, los derechos laborales e incluso el fascismo fueron el resultado de ese conflicto entre capitalismo-socialismo, y de la lucha de clases local y global. En cuanto el socialismo cayó y la clase trabajadora organizada perdió terreno, la socialdemocracia se convirtió en socioliberal, se comenzó a desmantelar el Estado del Bienestar y empezaron las privatizaciones y la pérdida de derechos laborales.

Esto no es respuesta. Yo te digo que en los totalitarismos, concretamente comunismo, no se admite el conflicto social. Tú me respondes que sí, porque el materialismo dialéctico. Yo te pide que te expliques, esperando que me muestres cómo DENTRO de los regímenes comunistas se vivió y encauzó ese conflicto y esa dialéctica. Tú sales por los cerros de Úbeda.

Si lo que quieres decir es que en los sistemas comunistas no se permite la pluralidad ideológica, te equivocas. En la RDA, por ejemplo, había un sistema pluripartidista en el que participaban demócrata-cristianos o liberales, del mismo modo que en los sistemas burgueses generalmente (no siempre) también participan los comunistas. Ya, ya sé que en la RDA se permitía esa pluralidad pero siempre y cuando no pusiese en cuestión el sistema socialista. Igual que en los sistemas burgueses.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:07 pm 
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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:11 pm 
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Citar:
Al contrario, esa huella puede encontrarse en multitud de aspectos de nuestro mundo actual. El sindicalismo, la descolonización, el derecho de autodeterminación de las naciones, la sanidad pública, gratuita y universal, las campañas de vacunación, el feminismo... Todo ello fue impulsado (que no inventado, aunque en ocasiones sí) por la URSS.



Eso no viene todo por la urss. Es erroneo. Y no digamos nada del feminismo, la descolonización o el derecho autodeterminación.

Pero Fijémonos en los resultados y menos teoría. Aun ningún comunista o socialista ha respondido por qué la gente emigraba (y emigra) desde esos supuestos paraísos obreros hacia los malvados infiernos capitalistas.

Por cierto, que te ha faltado añadir a la lista los derechos humanos, la pluralidad de partidos, el individualismo y la separación de poderes para hacer mejor el chiste.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:16 pm 
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Mella, por mi parte paro aquí el debate, aunque ha sido interesante (y aunque tus argumentos son más deseos que otra cosa). Solo añado que esperar en los países de Europa Occidental (en los que según el marxismo antes se iba a superar el capitalismo por estar más avanzado) una revolución comunista es como esperar al Mesías. Cuestión de fe.

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Ultima edición por piezzo el Lun Ene 08, 2018 11:29 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:17 pm 
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Citar:
En la RDA, por ejemplo, había un sistema pluripartidista en el que participaban demócrata-cristianos o liberales, del mismo modo que en los sistemas burgueses generalmente (no siempre) también participan los comunistas. Ya, ya sé que en la RDA se permitía esa pluralidad pero siempre y cuando no pusiese en cuestión el sistema socialista. Igual que en los sistemas burgueses.


Seguro?


Y fijate, que a pesar de eso se mataban por saltar el muro y pasar al de la economia capitalista.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:21 pm 
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Y se me olvida el mas importante de todos, el derecho a la libertad de expresión. Y por no hablar de el de reunión, de asociacion y manifestacion.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:40 pm 
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Ubicación: No es este el hijo del carpintero?
Sí, el derecho a la libertad de expresión "mientras no atente contra los principios fundamentales del Estado".

Yo también conozco el fuero de los españo... la Constitución.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:42 pm 
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Ubicación: No es este el hijo del carpintero?
En serio, nadie niega que en los países socialistas (o capitalistas de Estado, o como coño se les quiera llamar) se coartara la libertad de expresión (y estuvo y está mal, aunque cuando las cosas nacen y se desarrollan en buena parte en situaciones de asedio pues no son tan simples) pero ponerse estupendos en la coyuntura actual pues hombre, qué quiere que le diga, con todos los respetos.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:43 pm 
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Malet escribió:
Sí, el derecho a la libertad de expresión "mientras no atente contra los principios fundamentales del Estado".

Yo también conozco el fuero de los españo... la Constitución.


Y en que artículo dice eso? Porque por hablar de libertad de expresión o defender el capitalismo la stasy te apaleaba.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Lun Ene 08, 2018 11:44 pm 
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Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
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Ubicación: No es este el hijo del carpintero?
Y eso que aquí no hay un peligro ni siquiera remoto para la supervivencia del orden social existente. Simplemente la gente ha estado un poco más cabreada.

Cuando está algo más cabreada (y organizada) y empieza a joder de verdad los balances, las "niceties" se acaban rápido en el kapitalismo demoliveral tan maravilloso ese.

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Traducción al español por Huan Manwe