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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mar Ene 09, 2018 8:50 pm 
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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mar Ene 09, 2018 9:20 pm 
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Ricardo Mella escribió:
piezzo escribió:
Mella, por mi parte paro aquí el debate, aunque ha sido interesante (y aunque tus argumentos son más deseos que otra cosa). Solo añado que esperar en los países de Europa Occidental (en los que según el marxismo antes se iba a superar el capitalismo por estar más avanzado) una revolución comunista es como esperar al Mesías. Cuestión de fe.

Cuestión de fe es creer que el capitalismo es el sistema económico definitivo y permanente y no otro sistema más que, al igual que otros antes que él (el esclavismo o el feudalismo), será reemplazado por otro superior; o creer que la época de las revoluciones ya ha pasado y que ya no va a haber más porque el ser humano es bueno y la democracia burguesa permite todo tipo de cambios políticos y socioeconómicos.

Y es cuestión de fe porque ignora la realidad histórica.


Yo ppr mi parte no estaba diciendo eso, incluso en este post estoy algo de acuerdo contigo. Las revoluciones van a existir siempre, ya sean culturales, sociales, tecnologicas o politicas. Otra cosa es a dónde nos lleven o cómo se hagan, si son violentas, pacíficas, incluso religiosas, o terminan en un sitio peor del que comenzaron. Eso nunca se puede saber, y como se ha podido comprobar todo este rollo del marxismo, comunismo y fascismo no han sido precisamente mejores que el anterior, o incluso empezaron bien y terminaron peor que el sistema anterior. Un punto a tener en cuenta y que hablarían bien de esos sistemas políticos y económicos es la facilidad para buscar cambios a mejores, hacer nuevas revoluciones en todos los campos, sin perjudicar a nadie, y desde luego los comunismos y socialismos del siglo xx no son buenos ejemplos. Pero los sistemas democraticos con su defensa de los derechos como el de libertad de expresión, pluralidad de partidos y pensamientos politicos, han superado en muchos aspectos a los de origen marxista.

Yo lo que estaba respondiendo era a eso que decias de la urss y demás paises comunistas, y desde luego en muchos campos los paises que tu llamas capitalistas les superaban o superan en mucho.

¿Lo que nos depare el futuro? Lo bueno que tiene la edad es que has observado mucho siendo a la vez otro objeto de experimentación por parte del tiempo.... y como lo he dejado aqui y me he ido a limpiar la cocina, se me ha olvidado lo que te iba a decir, joer...el caso es que seguramente a algo a mejor si no nos jodemos antes y controlamos la violencia, la superpoblacion y la corrupción. Ya lo verán otros que pasa.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mar Ene 09, 2018 9:31 pm 
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piezzo escribió:
No es cuestión de fe creer que el capitalismo es el sistema económico definitivo y permanente porque no lo creo, como he explicado. Y que será sustituido como lo fueron los anteriores (pero hablamos de sistemas económicos no de sistemas políticos, y los cambios en aquellos han llevado su tiempo, siglos, con tiras y aflojas) es casi axioma histórico.

Sí es cuestión de fe creer que será sustituido por otro sistema (este sí perfecto o casi) que ha sido previamente ideado y teorizado (aunque en los testeos que ha habido haya suspendido). Porque el contexto histórico ha cambiado mucho desde que fue ideado y teorizado y hoy día sería ideado y teorizado de otra forma, porque el agente histórico destinado a llevarlo a cabo está tan desdibujado que es irreconocible y porque el flujo de los acontecimientos es muy imprevisible, por suerte o por desgracia, y raramente, por no decir nunca, adopta la forma de lo previamente ideado y teorizado. Voila.

Y que le vent nous portera y en el mejor de los casos será un mix entre el viento y nuestra voluntad.


Pues entonces estamos de acuerdo, porque yo también creo que es lógico que la superación del capitalismo lleve su tiempo, con tiras y aflojas. De ahí que el socialismo todavía no haya conseguido superarlo, y de ahí que estuviese cerca de hacerlo durante el siglo XX.

Otra cosa es que tus prejuicios te lleven a creer que no estamos de acuerdo, y me explico: yo no creo que el socialismo sea un sistema perfecto, ni mucho menos, ni creo que haya ningún comunista que lo piense realmente; desde luego las experiencias socialistas que hemos conocido hasta ahora estaban muy lejos de ser perfectas, pero aunque el socialismo del futuro no tuviese los defectos de dichas experiencias tampoco sería un sistema perfecto. Sería, simplemente, un sistema superior al capitalismo, del mismo modo que éste es superior al feudalismo.

¿En qué sentido sería el socialismo superior al capitalismo? En mi opinión en un sentido social: conseguiría dar satisfacción a las necesidades sociales de la población en general. Eso no implicaría en absoluto que fuese un sistema perfecto, sólo que solucionaría ese problema. En ese sentido las experiencias socialistas del siglo XX ya demostraron su efectividad (con todos sus defectos en otros terrenos, como los derechos humanos o las libertades individuales), sin ser tampoco perfectas, ni mucho menos.

Por otro lado tampoco es cierto que el socialismo haya sido previamente ideado o teorizado, y aunque lo hubiese sido serviría de poco porque, en efecto, la dinámica de la historia demuestra que las sociedades no pueden diseñarse en el papel sino que van evolucionando. El propio materialismo dialéctico deja claro precisamente eso: que las sociedades humanas no paran de cambiar y evolucionar. Por ello el marxismo se limita a establecer una serie de principios que, entendemos, debe caracterizar a un sistema socialista por definición, pero ni Marx ni Engels pudieron prever la revolución rusa, ni Lenin pudo prever en qué se convertiría la URSS en años posteriores, ni Stalin previó un fenómeno como la perestroika.

Lo que sí podemos saber es que a) el capitalismo será reemplazado por otro sistema superior; b) ese sistema sólo puede ser el socialismo; c) dicho cambio sólo podrá realizarse por vías revolucionarias; d) el socialismo también cambiará y evolucionará, hasta ser reemplazado por otro sistema aún superior.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mar Ene 09, 2018 9:37 pm 
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iggypop escribió:
Ya, pero no conozco a un solo capi que defienda el carácter eterno e inamovible del capitalismo

Fukuyama y todos los que están de acuerdo con él en todo el mundo. No son pocos.

iggypop escribió:
más bien, el hecho incontrovertible de que aquí está y que su oponente, hasta la fecha, ha dejado de estar.

No del todo.

iggypop escribió:
Creer que el capitalismo será a corto, medio o largo plazo sustituido por otro sistema económico es perfectamente coherente con la lógica histórica y el sentido común. Creer que la necesidad histórica llevará a la desaparición de la propiedad privada... eso sí es cuestión de fe y presupone dar por bueno a Hegel, para empezar.

Bueno, cuando desapareció el esclavismo también lo hizo su principal fundamento, es decir, la propiedad de los seres humanos; y cuando desapareció el feudalismo también lo hicieron las relaciones de vasallaje en que se basaba. Por tanto, si el capitalismo será sustituido por otro sistema será porque desaparezca aquello en lo que se basa el capitalismo, es decir, la propiedad privada de los medios de producción y la economía de mercado.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mar Ene 09, 2018 10:37 pm 
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ricardo, en esto último no estoy de acuerdo en nada. Para mi que solo repites dogmas marxistas en plan curilla de la santa orden marxista.

A un sitio al que nos puede llevar el capitalismo es a un capitalismo mas salvaje y anarquico. El bitcoin es un buen ejemplo de a donde nos puede llevar ese capitalismo sin control. Eso si que da miedo.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 12:01 am 
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No sé qué tiene que ver eso que dices con lo que he dicho yo.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 12:31 am 
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Lo dirás por lo del bitcoin, porque todo lo demás tiene mucho que ver.

Y lo del bitcoin lo digo porque es un buen ejemplo de a donde nos lleva el capitalismo.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 1:10 am 
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¿Nos lleva? Lo de los bitcoin no es más que una burbuja especulativa como cualquier otra (algo de lo que ya avisé hace cuatro años: viewtopic.php?p=1213843#p1213843), así que no tiene nada de nuevo. No es diferente a la tulipomanía del siglo XVII.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 12:53 pm 
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No es solo una bubuja, burbuja que por cierto es controlada por unos pocos, es una forma de esconder el capital a la sociedad, un capitalismo sin control. Y recuerdo cuando lo dijiste, porque iba a minar bitcoins, pero me eché para atrás porque lo consideré inmoral. Aunque ahora me arrepiento viendo cómo han subido y sin embargo ha bajado el mercado y el dinero controlado por los estados. Por ejemplo el euro, materias primas como el oro, platino. Es una forma de capital sin control por parte de la sociedad. Ya están apareciendo nuevas monedas digitales ahora que están los vitcoin a 4000 $. Me parece que va a estallar, el dinero se va a mover a otra moneda digital y mucha gente va a perder.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 4:18 pm 
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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 5:27 pm 
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Celliers2 escribió:
No es solo una bubuja, burbuja que por cierto es controlada por unos pocos

Como todas las burbujas especulativas.

Celliers2 escribió:
es una forma de esconder el capital a la sociedad, un capitalismo sin control.

El capital, en el capitalismo, siempre está escondido a la sociedad. Ésta no tiene control alguno sobre él.

Celliers2 escribió:
Y recuerdo cuando lo dijiste, porque iba a minar bitcoins, pero me eché para atrás porque lo consideré inmoral. Aunque ahora me arrepiento viendo cómo han subido

Vaya, pues lamento haber contribuido a que te hayas mantenido pobre. :mrgreen:

Celliers2 escribió:
y sin embargo ha bajado el mercado y el dinero controlado por los estados. Por ejemplo el euro, materias primas como el oro, platino. Es una forma de capital sin control por parte de la sociedad. Ya están apareciendo nuevas monedas digitales ahora que están los vitcoin a 4000 $.

Los Estados cada vez tienen menos control sobre la economía, es siempre la tendencia en el capitalismo en ausencia de alguna otra fuerza que contrarreste dicha tendencia.

Celliers2 escribió:
Me parece que va a estallar, el dinero se va a mover a otra moneda digital y mucha gente va a perder.

Como en todas las burbujas especulativas.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 5:28 pm 
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Malet escribió:

:worthyl: :worthyl: :worthyl:

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 5:50 pm 
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Citar:
Vaya, pues lamento haber contribuido a que te hayas mantenido pobre. :mrgreen:


Que va, lo hice porque me parecio inmoral favorecer el capitalismo sin control, el narcotrafico, el dinero negro, la corrupción, el terrorismo y todo ese dinero subversivo.

Pero vamos, que viendo que está a 4000 $, y que pensaba minar unos 100, ahora me arrepiento.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 7:00 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:

:worthyl: :worthyl: :worthyl:


Lo mejor es lo de spanish fascists assholes killed in action.

Aunque muchos fueron por necesidad como el actor Luis Ciges. Tampoco seria jysto agruparlos a todos.

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 Asunto: Re: El hilo de la crisis de la izquierda
NotaPublicado: Mié Ene 10, 2018 7:02 pm 
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Berlanga, ese fascista.

Lol como se nota que eso lo han hecho españoles

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Traducción al español por Huan Manwe