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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 7:11 pm 
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ὡς ἄνθρωπος βάλῃ τὸν σπόρον ἐπὶ τῆς γῆς
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La institución es estúpida porque dejando de lado el Derecho Divino o que en una familia determinada se den circunstancias excepcionales (cosas que ningún ciudadano medio normal del siglo XXI puede defender) no hay ningún argumento que justifique que alguien ostente un cargo por herencia y de forma vitalicia. Esto es lo que la razón dice. Que sea apremiante o no, que sea lo más importante o no es discutible. La cuestión es que es estúpido, y no veo necesidad de defender lo estúpido cuando hay una alternativa más racional que, dicho sea de paso, tampoco cambiaría nada. Sólo que tendríamos una institución boba y absurda menos.

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Ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι, ἐὰν μή τις γεννηθῇ ἐξ ὕδατος καὶ Πνεύματος, οὐ δύναται εἰσελθεῖν εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ.


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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 7:14 pm 
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Y además es un non sequitur: que algo estúpido no afecte a lo esencial de la política no implica que deje de ser algo estúpido.

Yo podría decirle que si hubiera una tradición de que el Alcalde de Madrid tuviera que saltar a la pata coja en el día de su nombramiento no afectaría a lo esencial de la política: seguiría siendo estúpido e innecesario. Aunque lo demás siguiera igual. Que no afecte (que es muy discutible porue como digo esa supuesta función ceremonial en la práctica se excede bastante, y ejemplos tenemos con el campechano) no quita que sea estúpido. Objetiva y racionalmente estúpido.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 7:17 pm 
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Además que es obvio que no va a perecer el mundo porque mandemos al borbón a casa. Y sin embargo no sé si se haría justicia, pero no tendríamos un pavo sin mérito especial ocupando un cargo importante sólo por ser hijo de otro pavo que si tenía méritos especiales desde luego no eran los que eran necesarios para ser el representante del Estado (que es lo que es el rey)

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 7:20 pm 
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Si la esencia de la monarquía moderna consistiera en capas de armiño, besamanos y cortesanos arrodillados, estaríamos de acuerdo. Pero basta un solo ejemplo en el que el jefe hereditario del estado haya jugado un papel esencial (Jorge VI en 1939, por ejemplo), para tumbar el argumento.

En lo que usted y yo estamos plenamente de acuerdo es en que resulta anacrónico y parece más funcional un régimen en el que la jefatura del estado no se herede. Pero, volviendo a los hechos, incluso eso es opinable. A veces es más funcional, a veces no.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 7:31 pm 
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No entiendo muy bien su argumento, pero en la medida en que lo entiendo el papel de Jorge lo hubiera podido desempeñar otro (a no ser que la sangre azul que es muy roja tenga un gen privilegiado, cosa que no creo ni por un nanosegundo) y por otro lado no creo que un rey hereditario tenga que desempeñar otro papel que el oropel y poner la jeta (y puede haber oropel y jeta sin necesidad de que ponga la cara alguien de una familia, y si no miren a Francia)

Y no sé qué quiere decir con "funcional". La Jefatura del Estado conlleva una serie de funciones. En el caso de los monarcas modernos suelen ser ceremoniales (aunque en la práctica y de facto y dados sus contactos granjeados con el dinero de sus súbditos y su propia posición influyan cuando no deberían) Pero puede darse el caso perfectametne de que el monarca no esté a la altura (y se da) y aunque lo esté, al ser la muestra tan pequeña (una familia) otros pueden estar aún más a la altura, pero como no son de esa familia no pueden desempeñar esas funciones. Con el agravante de que son vitalicios: si un cargo electo no está a la altura, se le echa. Si un funcionario no está a la altura se le echa (pero accede por mérito y capacidad, cosa que el monarca no)

Pero vamos, como veo que en esencia (no le queda otra) reconoce que la monarquía es un anacronismo absurdo, pues no hay mucho más que hablar.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 8:57 pm 
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Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
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iggypop escribió:
Ricardo Mella escribió:
En realidad el mejor ejemplo es la familia Borbón, porque los Kim sí son elegidos por el Parlamento.


Efectivamente. Un Parlamento elegido por los ciudadanos.

Evidentemente, no lo van a elegir los marcianos.

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"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 9:02 pm 
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Iggypop es tan sumamente republicano que lleva todo el hilo criticando los argumentos republicanos. Aunque es cierto que no defiende argumentos monárquicos, pero es que tampoco puede: no hay argumento alguno a favor de la monarquía.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 9:10 pm 
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Malet escribió:
Pero vamos, como veo que en esencia (no le queda otra) reconoce que la monarquía es un anacronismo absurdo, pues no hay mucho más que hablar.

Tú lo has dicho, no le queda otra. Y hay monárquicos que admiten que los argumentos a favor de la república son superiores a los argumentos a favor de la monarquía, como Ansón, que dijo aquello de que "las razones en favor de la República las comprende cualquiera; las razones en favor de la monarquía hereditaria requieren estudio riguroso, así como considerable disciplina mental".

"Disciplina mental" para conseguir dejar la razón a un lado y admitir el despropósito de la monarquía, claro.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 9:31 pm 
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El Cáncer de Excolar

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Iggy es un conservador, para él siempre va a ser mejor el status quo, el que haya.

Luego si eso intenta racionalizarlo, a veces le sale bien y todo.


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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Vie Jun 09, 2017 9:41 pm 
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Totalmente de acuerdo.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Sab Jun 10, 2017 6:56 am 
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Apelar a que algo es "tradición" para justificar algo, en vez de al contenido de la tradición, es absurdo. Puede haber tradiciones con fundamento racional y tradiciones que no tengan ni la sombra de uno. También puede ser tradicional llevar burka, y no por ello tiene sentido limitar el campo de visión de las mujeres. Por lo tanto que una institución sea tradicional en modo alguno refuta las razones por las que es estúpida. Ninguna familia particular contiene en sí mejor gente que el resto para desempeñar un cargo, y nadie debe desempeñar un cargo vitalicio sólo por nacimiento. Que sea tradicional no quita nada a esto, lo único que muestra es una hilarante impotencia a la hora de defender lo indefendible.

Por no hablar de que muchas supuestas tradiciones antiquísimas en realidad son inventos bastante "modernos" y no otra cosa, un tema que han estudiado algunos historiadores.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Sab Jun 10, 2017 10:30 am 
El esclavismo y el derecho de pernada eran tradiciones profundamente ancladas en la civilización occidental judeo-cristiana, la primera seguramente heredada de nuestra tradición berberisca.
Luego hay tradiciones que se acaban cortando la cabeza, que también es otra tradición.
Las tradiciones que entran por las que salen, como las gallinas.
Como tradicional es la tontería que tienen algunos, pero eso no se cura.


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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Sab Jun 10, 2017 11:09 am 
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Los medievalistas dicen (al menos los divulgadores wue un humilde servidor ha leido) que no hay ningun documento en el que se recoja que en algun sitio en la edad media se reconociera legalmente el derecho de pernada.

Mi profe de historia del Derecho (Clara Alvarez Alonso, que sepas que te quiero) tambien decia que era un mito y ina gilipollez.

Que hubiera nobles y barandas que abusaran, puede ser, peto en ningun sitio ponia que tenian derecho a zumbarse a las mujeres de sus siervos.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Sab Jun 10, 2017 11:11 am 
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Por lo demas en el meollo de la cosa estoy de acuerdo con Rezz. Apelar a la tradicion (sin mas) no es ninguna razon.

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 Asunto: Re: Y de la República, ¿qué?
NotaPublicado: Sab Jun 10, 2017 12:53 pm 
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Isolationiste anti-gouvernementale à gauche
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https://misbreveshistorias.wordpress.co ... or-placer/

Citar:
El derecho de pernada es el derecho de los señores a tomar a sus siervas el día en que se casaban. La vigencia, de esta ley no escrita, estuvo presente en España durante la Edad Media, aunque hay casos en América Latina que se remontan a sólo unos años. Era una práctica que no estaba recogida en ningún código legal, pero estaba socialmente admitida, siendo una forma de imponer su poder a las familias que eran dependientes de ellos.


Citar:
En la Península Ibérica la “Prima Nocte” tiene su origen en la época goda, convirtiéndose en habitual en la época de la reconquista. Alfonso II incluyó en sus Fueros una ley por la que estipulaba que las siervas se encontraban fuera del derecho del señor. Alfonso X aprobó igualmente una multa de 500 sueldos y la privación de cargos a quien osara a desflorar a la novia antes del casamiento.


Citar:
http://www.abc.es/historia/abci-atrocid ... ticia.html

Un origen germánico

El origen de esta práctica resulta incierto, si bien ya Heródoto hizo referencia a la costumbre de una tribu líbica por la que se «presentaba al rey todas las doncellas que están para casarse, y si alguna le agrada, él es el primero en conocerla».

En la Edad Media, el Derecho de Pernada podría tener su antecedente directo en la costumbre germánica llamada «Beilager», por la que el señor de cada pueblo se reservaba la primera cópula con la novia. Una práctica que derivaba de las propiedades mágicas que se le achacaban a la sangre del desfloramiento. En sentido estricto, el Beilager germánico consistía en el derecho del señor de compartir la cama con la recién casada, derecho que éste perdería a cambio de un pago en metálico. El concepto del privilegio sobre la primera noche se perpetuó en la época feudal, aunque siempre asociado a impuestos o tributos que recibieron nombres locales, como «el merchet», «el cullagium» o «el vadimonium», entre otros.

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"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs".
Article 35 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793.


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Traducción al español por Huan Manwe