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¿Aplicará el Estado el artículo 155?
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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 1:01 am 
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gurb escribió:
"el 155 no existe"


Pero la República Fantasma de Cataluña sí (hola Notas, hola Embolic)


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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 1:41 am 
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Rezz escribió:
Que a Puigdemont le protege un nazi: Theo Francken.


Como puedes estar seguro ? lo poco que he leido sobre él, es que pertenece a un partido nacionalista y no de extrema derecha. Y aparte que es favorable a concederle el asilo, no le veo otra relacion.

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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 1:46 am 
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Lol pues sigue leyendo

https://www.elconfidencial.com/espana/c ... a_1468822/

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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 1:59 am 
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- Es el típico hijoputa que le niega refugio a una familia siria.
- ¿Cómo estar seguros de algo así? Podría ser algo de confusión por venir realmente de Soria. Lo creo yo ¿no te parece?
- Ya. Y envía mensajes homófobos.
- Tal vez tomó partido por no comer huevos. ¡El colesterol es muy malo!
- Y también xenófobos.
- Franco me mandó a Lyon. Tal vez los xenófobos sean solo los de España y no los de Bélgica, que hablan francés por si no lo sabias. A mí no me la das, gracias :lengua:

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:spfe:


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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 3:16 pm 
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Registrado: Jue Abr 02, 2009 9:55 pm
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Cerezo escribió:
- Es el típico hijoputa que le niega refugio a una familia siria.
- ¿Cómo estar seguros de algo así? Podría ser algo de confusión por venir realmente de Soria. Lo creo yo ¿no te parece?
- Ya. Y envía mensajes homófobos.
- Tal vez tomó partido por no comer huevos. ¡El colesterol es muy malo!
- Y también xenófobos.
- Franco me mandó a Lyon. Tal vez los xenófobos sean solo los de España y no los de Bélgica, que hablan francés por si no lo sabias. A mí no me la das, gracias :lengua:


:lol:

Que le niega refugio a una familia siria ?
Pues me parece que no es el unico, sin ir mas lejos el mismo gobierno español tampoco ha cumplido con la cifra de refugiados que debia acoger y esta pero que muy lejos de haber cumplido.

Sobre el ultimo punto de tu cita, que quieres que te diga ?
Es que dicho asi en esos terminos... pero es del todo cierto. Imagina en pleno franquismo y la miseria que habia en la poblacion (te estoy hablando de los años 50-60 del siglo pasado) y no me podras negar que muchas familias emigraban a otros paises, mas en las familias numerosas por ser unos "rojos peligrosos", el Estado franquista daba pocas oportunidades de futuro, pues la preferencia iba a los "mansos" del regimen dictatorial.

Y si no me crees es tu problema. :lengua:

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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 3:43 pm 
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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:09 pm 
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Un análisis demoledor jurídicamente de la forma disparatada de aplicación del 155 (que no hace menos disparatada jurídicamente la ley de transitoriedad (que es nula de pleno derecho e inexistente porque ya lo ha dicho el TC), pero en Derecho, como recuerda el autor, no vale el "Lo hicieron ellos antes":

http://ctxt.es/es/20171025/Firmas/15837 ... s.facebook

Citar:
En octubre, cuando el Estado activa formalmente el artículo 155, a través del Acuerdo del Consejo de Ministros del día 21 de octubre de 2017, lo hace sin una sola medida o instrucción. Las medidas previstas en la Constitución no pueden suponer más que actos del poder ejecutivo, sujetas a la legalidad vigente y a la Constitución.

En ningún caso las medidas ni las instrucciones pueden suponer violar la ley, desconocerla, no aplicarla. Y eso es precisamente lo que propone el Consejo de Ministros que autorice el Senado.

Repasemos el Acuerdo.

En su punto primero, se propone el cese del presidente de la Generalitat, del vicepresidente y de sus consejeros. Cese definitivo. Se le puede llamar medida a dicho cese. Pero en realidad es una violación del Ordenamiento Jurídico, no una medida necesaria, ni proporcionada ni constitucional.

El Gobierno, por mucha autorización que le otorgue el Senado, si hace eso, ignora, altera, cambia y desobedece una Ley Orgánica, algo que no puede hacer ni siquiera mediante Real Decreto Ley, y menos aún desde las facultades que otorga el artículo 155 de la CE, pues sigue vigente la norma estatutaria, Ley orgánica, que dice:

En ningún caso las medidas ni las instrucciones pueden suponer violar la ley, desconocerla, no aplicarla. Y eso es precisamente lo que propone el Consejo de Ministros que autorice el Senado

“El presidente o presidenta de la Generalitat cesa por renovación del Parlamento a consecuencia de unas elecciones, por aprobación de una moción de censura o denegación de una cuestión de confianza, por defunción, por dimisión, por incapacidad permanente, física o mental, reconocida por el Parlamento, que lo inhabilite para el ejercicio del cargo, y por condena penal firme que comporte la inhabilitación para el ejercicio de cargos públicos.”


Constitucionalmente, sólo el Parlament o los Tribunales de Justicia pueden cesar al president. Excepcionalmente, el Estado (el Gobierno), activando el estado de excepción, suspendiendo derechos constitucionales, podría proceder a una suspensión, no a un cese. El artículo 23 de la Constitución es el que sostiene y fundamenta el artículo 67 del Estatut. No es cuestión de gustos. Si el presidente ha violado la Ley, hasta el punto de que esa violación supusiere una infracción del Código Penal, su cese puede producirse mediante resolución judicial, y solo penal, pues el mismo Estatut veda al Poder Judicial conocer de las causas o casos de incapacidad civil del presidente, ordinariamente atribuidas a la jurisdicción de tal nombre en el supuesto de pérdida de cordura de éste. Única y exclusivamente, fuera de una situación de estado de excepción, como decimos, sólo el Poder Judicial o el mismo Poder Legislativo poseen ese "poder" constitucional sobre el Poder Ejecutivo.

El Poder Judicial en estos momentos tiene causa abierta contra el president. La propuesta de cese es una interferencia en las Diligencias Previas que instruye el TJSC contra el Gobierno de Cataluña. Tratándose de los mismos hechos, y de acuerdo con la Ley, si se produce una concurrencia de actuaciones con fines sancionadores entre la jurisdicción de los Tribunales y la Administración, la preferencia es de los Tribunales, absteniéndose la Administración en sus actuaciones hasta que acaben los Tribunales. De acuerdo con el artículo 153, el control de la actuación y actividad de una comunidad autónoma corresponde al Tribunal Constitucional. No al Gobierno. Al Gobierno solo le corresponde que se cumpla la Ley y ocuparse de que cese el acto perjudicial a los intereses generales en caso de que se esté produciendo en los supuestos del artículo 155.

No le corresponde al Gobierno cesar ni extinguir ni eliminar al Gobierno de la comunidad autónoma. Cualquier justificación al cese propuesto supone otorgar facultades y derechos al Gobierno del Estado que no existen ni en la letra ni en el espíritu de la norma constitucional en cuestión. Y supone aceptar que el artículo 155 permite al Gobierno y al Senado soslayar a su antojo las leyes.

O se dicta una norma que reforme o suspenda la Ley Orgánica que es el Estatuto de Cataluña en vigor, o de acuerdo con el sistema de validez y jerarquía normativa, el Gobierno carece de facultades para no obedecer ni respetar el Estatuto. El argumento de que “él/ellos lo han desobedecido antes" no merece ni ser considerado a los efectos de este texto ni del Derecho. El Estatuto vincula al Gobierno del Estado de la misma forma que vincula al Gobierno de Cataluña.

Dicho lo anterior, solo el presidente de la institución del autogobierno puede nombrar y cesar a sus consejeros. Ni siquiera el Parlamento autonómico. Y solo los Tribunales de Justicia aplicando las normas pueden hacer que cesen en sus cargos, mediante sentencia.

El atrevimiento del Gobierno, la desfachatez intelectual y la fantasía jurídica llegan a un nivel sorprendente cuando en el mismo Acuerdo dispone que:

“.. el presidente y los consejeros será/serán sustituido/s ‘en todas las funciones que estatutaria, legal y normativamente les son propias’ … y el ejercicio de dichas funciones corresponderá a los órganos o autoridades que cree a tal efecto o designe el Gobierno de la Nación”

El Poder Judicial en estos momentos tiene causa abierta contra el president. La propuesta de cese es una interferencia en las Diligencias Previas que instruye el TJSC contra el Gobierno de Cataluña

Es decir, que las normas que regulan todo lo relacionado con el Gobierno de la Comunidad Autónoma de Cataluña quedan ¿derogadas, suspendidas, “excepcionadas” o ignoradas y en definitiva no “valen” en virtud de esa medida supuestamente amparada en el artículo 155 de la Constitución?

Se propone al Senado que esas normas “ya” no vinculen al Gobierno, con autorización del mismo Senado. E insistimos, el problema es que algunas de esas normas se encuentran en una Ley Orgánica, y que además algunas de esas funciones provienen del artículo 23 de la Constitución, que ampara a las personas que lo materializan.

Sostener como se pretende que el artículo 155 permite tomar medidas y dar instrucciones de cualquier tipo y que dentro de esas medidas es posible admitir que estas supongan el incumplimiento de las leyes y que las instrucciones pueden ser contrarias al Ordenamiento Jurídico es inadmisible para cualquier jurista honesto. No confundir la política con el Derecho es una base esencial para la aplicación de este último. La Sentencia del TC 215/2014 invocada en el Acuerdo de aplicación precisamente obliga al Gobierno del Estado a actuar en la más estricta legalidad en el caso de la aplicación artículo 155. De hecho, insistimos, así se actuó el 16 de septiembre en el BOE en el plano sustantivo.

Así comienza el disparate jurídico que nada tiene que envidiar al disparate que supuso la Ley de Transitoriedad Jurídica de Cataluña.

Para finalizar la primera de esas medidas “DIRIGIDAS AL PRESIDENTE DE LA GENERALITAT, AL VICEPRESIDENTE Y AL CONSEJO DE GOBIERNO”, (pues así se titula el primer conjunto de medidas que más que dirigidas “al”, lo hacen “contra”) se establece la facultad de disolver anticipadamente el Parlament y convocar elecciones, según regula el artículo 10.c) de la Ley 13/2008 de la Presidencia de la Generalitat, a favor del presidente del Gobierno del Estado. La puede usar en el plazo de seis meses. ¿Y si no lo hace, qué sucede? De hecho, la vicepresidenta del Gobierno ya ha anunciado que ese plazo podría ampliarse.

Se modifica una ley, se cambia, sin seguir más trámite que solicitar autorización del Senado donde el partido del gobierno disfruta de mayoría absoluta. Se trata de una Ley de competencia exclusiva de la comunidad autónoma, según el artículo 148.1 de la CE, tras asumir la comunidad autónoma como competencia la regulación de las instituciones de autogobierno. No se pretende por tanto tomar medidas para hacer cumplir la Constitución o las leyes, ni siquiera para impedir un acto contra el interés general de España, sino que se pretende sustituir sin más al president.

Con la excusa de la necesaria “vuelta a la legalidad” se altera por completo la legalidad. Y todo ello sin recurrir al único mecanismo posible para lograr tal finalidad: la excepción del derecho constitucional.

Sostener que el artículo 155 permite tomar medidas y dar instrucciones de cualquier tipo y que dentro de esas medidas es posible admitir que estas supongan el incumplimiento de las leyes y que las instrucciones pueden ser contrarias al Ordenamiento Jurídico es inadmisible

El fraude de ley que se pretende, el abuso del derecho que se intenta hacer pasar por medidas del artículo 155 llega a niveles insoportables cuando nos damos cuenta de que la inseguridad jurídica es la base de la pretendida legalidad a la que aspira el Gobierno con ese Acuerdo: no identifica la forma de gobierno, la autoridad, la sede, el nivel, las atribuciones, la denominación, y en definitiva, la conformación del poder ejecutivo que pretende instituir en la Comunidad Autónoma de Cataluña en sustitución del Gobierno actual. Ni cómo procederá legalmente a poner en pie tal cosa. ¿Decreto, Real Decreto, Orden de Comisión Delegada, simple Acuerdo del Consejo de Ministros?

Se despacha con un lacónico “los que a tal efecto designe o cree”. Sólo alguien con la misma falta de respeto por el Estado de Derecho que los redactores de la Ley de Transitoriedad puede defender que tales medidas caben en nuestro ordenamiento jurídico.

El Gobierno, ningún gobierno, en un Estado de Derecho, y mucho menos bajo nuestro ordenamiento Constitucional, puede quedar al margen de la Ley en su actuación. Nunca, jamás. Nada puede hacer el Gobierno, ni el del Estado, ni el de ninguna CCAA si no está previamente autorizado y reglado por la Ley. Y vemos cómo el conjunto de medidas supuestamente derivadas del artículo 155 suponen la exclusión de todo control y de toda legalidad. Se pretende crear un poder ejecutivo ex novo, sin control de ningún tipo.

Para entender la aberración jurídica que se propone, es necesario que analicemos en conexión las medidas “contra” el Gobierno de la Generalitat junto con el conjunto de medidas dirigidas “contra" el Parlament, contenidas en el punto cuarto del acuerdo. Suponen también su eliminación, la del órgano legislativo de la CCAA. Luego no son medidas dirigidas a un obligado cumplimiento de la legalidad ni de las obligaciones que la Constitución impone. Suponen su suspensión, suponen su inexistencia.

Recordemos que la actuación del Parlament al respecto es jurídicamente igual de inadmisible. Aprueba dos leyes mediante un procedimiento de urgencia, derivado de una reforma de su Reglamento que, sea o no declarada inconstitucional en su momento, estaba recurrida y suspendida por el TC. Luego no existía ese Derecho para ese tipo de tramitación. Injustificable. Todo corregido por ahora con la aplicación de los mecanismos Constitucionales. Recuerden además que la mitad de los miembros del Parlamento de Cataluña se han opuesto a todo tipo de actuaciones irregulares e inconstitucionales. Es decir, no es un Parlamento “rebelde”, por mucho que se quiera decir tal cosa. La mitad de sus miembros “no han violado las leyes” con sus conductas. Y representan a un conjunto de la ciudadanía que supera, según el recuento electoral válido, a más ciudadanos de los que representan los diputados que sí han cometido todo tipo de barbaridades jurídicas ya anuladas. Ojo.

No sólo se invalidan, derogan o suspenden directamente las Leyes (el Reglamento de un Parlamento es una norma con rango de Ley), sino que además se inventan competencias y facultades que se “regalan” a quien se estima conveniente.

La función de cualquier Parlamento consiste en elaborar leyes, ya sea a iniciativa propia o de su gobierno, aprobar los Presupuestos, controlar al poder ejecutivo respectivo e impulsar la acción de este último.

Ordinariamente, la actividad no legislativa de un Parlamento se dirige única y exclusivamente al y hacia el Gobierno. Controla e impulsa su acción. Y todo ello mediante el ejercicio de derechos fundamentales de y por sus diputados materializando el artículo 23 de la CE. La acción del parlamento es la acción de sus diputados. Esos son parte de los “asuntos públicos” a los que se refiere el artículo 23 de la Constitución. Para eso se los elige.

No se pretende tomar medidas para hacer cumplir la Constitución o las leyes, ni siquiera para impedir un acto contra el interés general de España, sino que se pretende sustituir sin más al president

Sólo un Parlamento puede regular y dictar las normas que regulan su funcionamiento. Este es un principio básico. Si el funcionamiento de un parlamento lo regula el Gobierno, hablamos de Procuradores en Cortes, no de diputados. ¿Se entiende la comparación, verdad?

Pues el Acuerdo del Consejo de Ministros considera que entre las medidas que se pueden adoptar en virtud del artículo 155 de la CE, respecto al Parlamento de Cataluña, se encuentra la posibilidad de derogar y suspender los artículos 66, 67, derogar por completo o suspender los apartados segundo y tercero de la secciones primera, la sección cuarta, la sección quinta y la sección séptima del Capítulo Tercero del Título Cuarto del Reglamento del Parlamento. Es decir deroga y/o suspende también los artículos 148 a 153, 157 a 163 y 167 a 170 del reglamento del Parlamento de Cataluña.

Se preguntará cualquier lector qué regulan dichos artículos. Se lo contamos:

El 66 y 67, las Comisiones de Investigación. Anuladas.

Los apartados segundo y tercero de la Sección Primera regulan las Mociones de Censura, las Cuestiones de Confianza, los debates sobre el estado de la Comunidad y los debates específicos en Pleno y en Comisiones parlamentarias legislativas.

La Secciones cuarta y quinta, regulan las Interpelaciones, las Mociones, el control de las mismas, y las sesiones de preguntas al Gobierno. Orales y escritas.

Y la Sección séptima, las comparecencias de Control del Gobierno.

Total, si no hay Gobierno, “pa qué, qué tontería”, ha debido de pensar algún jurista especializado en Derecho Parlamentario en Moncloa.

A eso se añade que cualquier otra iniciativa legislativa o de cualquier tipo del parlamento se debe enviar antes a una supuesta Autoridad que nombrará o designará el Gobierno del Estado. Órgano o autoridad que parece ser distinta a la prevista para sustituir al Gobierno de la Generalitat y sin cuyo consentimiento no se podrá tramitar ninguna iniciativa. Si se deniega, no se puede tramitar nada.

Se crea una figura que sustituye al Gobierno de Cataluña, no sujeta a ningún tipo de control parlamentario, ni en Cataluña, por su propio parlamento, ni en Madrid en el Congreso de los Diputados, ya que no se prevé la comparecencia de la nueva autoridad ante ninguna cámara de control. ¿Quién, desde ese momento, ejerce el control sobre el Poder Ejecutivo en Cataluña? Porque según el acuerdo, las previsiones son que ese órgano, esas personas designadas, desarrollen actuaciones de gobierno de una importancia capital. Ceses, nombramientos, destituciones, contratos, etc, etc, que según el acuerdo quedarán exentas de control. ¿Esa es la idea rectora que inspira el artículo 155, autoridades creadas de la nada exentas de rendir cuentas sobre el cumplimiento de las obligaciones Constitucionales y legales?

Tras comprender en qué consiste la anulación de competencias y facultades del Parlament, no acertamos a imaginar qué tipo de organismo resultará.

Se priva ilegalmente a los diputados, a todos, pero especialmente a los que han votado en contra de tales normas inconstitucionales, la de Referéndum y la de Transitoriedad, de su derecho fundamental a ejercer como tales tras ser elegidos en unas elecciones libres y legales.

Piensen por un momento que cualquiera de los diputados no independentistas interpone recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional o ante la Sala Tercera del Tribunal Supremo. ¿Qué puede resolver cualquiera de los dos Tribunales para justificar la pérdida de sus derechos a ese diputado no independentista? ¿Qué puede contestar al respecto de la pérdida de su condición de diputado por la decisión del presidente del Gobierno de la Nación, si eso no está previsto en ninguna Ley?

No podrían sino ampararlo, pues su derecho se regula y desarrolla en leyes que el artículo 155 no permite modificar ni suspender. Así de simple
.

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:37 pm 
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Excelente análisis, sí señor.

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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:42 pm 
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Registrado: Sab Jul 08, 2006 4:09 pm
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Daroti escribió:
Rezz escribió:
Que a Puigdemont le protege un nazi: Theo Francken.


Como puedes estar seguro ? lo poco que he leido sobre él, es que pertenece a un partido nacionalista y no de extrema derecha. Y aparte que es favorable a concederle el asilo, no le veo otra relacion.


Porque a homenajeado a un nazi, Bob Maes, por eso:

Citar:
In October 2014 several political parties demanded Francken's and Ben Weyts' resignation after the two were present at the birthday of Bob Maes, a former member of the Vlaams Nationaal Verbond, a party who collaborated with the Nazis in the Second World War.

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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:43 pm 
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El artículo 155 en realidad no permite hacer nada, está de adorno, es un artículo retórico de la Constitución.

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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:47 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Excelente análisis, sí señor.


Una cosa en la que reconozco que no había reparado, se ha criticado (con razón desde el punto de vista legal) como se "forzó" por usar un eufemismo brutal, el reglamento los días 6 y 7, y como eso afectaba a los derechos de los parlamentarios de la oposición y se cargaba el estatuto, bla, bla, bla.

Pero resulta que ahora esos mismos derechos de esos parlamentarios electos y que no han cometido ninguna ilegalidad se reducen a nada, cero, pero no protestan igual. Es de lol.

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:48 pm 
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Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
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Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Rezz escribió:
El artículo 155 en realidad no permite hacer nada, está de adorno, es un artículo retórico de la Constitución.


Sabemos que no te da el magín para entenderlo, gabacho wanabi reconvertido a falangista, pero tampoco hace falta que lo aclares, es superfluo.

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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:49 pm 
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Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
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Malet escribió:
Ricardo Mella escribió:
Excelente análisis, sí señor.


Una cosa en la que reconozco que no había reparado, se ha criticado (con razón desde el punto de vista legal) como se "forzó" por usar un eufemismo brutal, el reglamento los días 6 y 7, y como eso afectaba a los derechos de los parlamentarios de la oposición y se cargaba el estatuto, bla, bla, bla.

Pero resulta que ahora esos mismos derechos de esos parlamentarios electos y que no han cometido ninguna ilegalidad se reducen a nada, cero, pero no protestan igual. Es de lol.

Es de MUY lol.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: ¿Aplicará el Estado el artículo 155?
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:51 pm 
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Malet escribió:
Rezz escribió:
El artículo 155 en realidad no permite hacer nada, está de adorno, es un artículo retórico de la Constitución.


Sabemos que no te da el magín para entenderlo, gabacho wanabi reconvertido a falangista, pero tampoco hace falta que lo aclares, es superfluo.

Consejo: ante los rebuznos mejor no hacer caso. Al menos hasta que el tontaco este argumente de verdad y de forma razonable, en vez de soltar (como hace) monsergas, mítines, chorradas y sermones.

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 Asunto: DESHONESTIDAD
NotaPublicado: Mar Oct 31, 2017 8:53 pm 
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Ricardo decide con quién se puede y con quién no se puede debatir, pero va más allá y dice quién realmente argumenta y quién debate.
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