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¿Se presentarán partidos indepes a elecciones del 21D?
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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 8:35 pm 
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Reculada épica de Mella.
Todos juntos en coalición, incluyendo a la CUP.
Rajoy y los comunistas juntos, por qué no, todo por la nación catalana.
No se puede ser más deshonesto.

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 8:40 pm 
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Ricardo Mella escribió:
La pregunta no creo que sea tanto si se presentarán o no (veremos) sino si deben presentarse o no. El independentismo, a la hora de contestar a esa pregunta, debe plantearse la situación concreta en la que se encuentra. Si hubiera hecho efectiva la independencia, la república catalana tuviese el reconocimiento de la comunidad internacional (o al menos de parte de la misma) y los suficientes apoyos tanto nacionales como internacionales, es evidente que la respuesta a la pregunta sería no. El independentismo no tendría necesidad ninguna de presentarse a esas elecciones, y hacerlo sería una vuelta atrás que no tendría sentido ninguno. Es más, todos asumiríamos que sería absurdo que lo hiciera.

Sin embargo estamos aquí planteándonos esa pregunta, y lo hacemos porque, como es evidente para todo el mundo, el independentismo se encuentra en una posición débil respecto al Estado: no ha hecho efectiva la independencia, la república catalana no tiene absolutamente ningún reconocimiento exterior y no cuentan tampoco con los suficientes apoyos nacionales ni internacionales. Pero tampoco asumimos que el independentismo no tendrá más remedio que presentarse a las elecciones, como sería lógico asumir si sus fuerzas fuesen mínimas. Y no asumimos tal premisa porque sabemos que su fuerza es enorme entre la sociedad catalana.

Es decir, sabemos que el independentismo tiene una fuerza enorme, la suficiente como para condicionar la vida política catalana, pero no lo suficiente como para hacer una realidad la independencia, al menos a día de hoy.

Teniendo en cuenta tal escenario, el independentismo debe valorar las distintas alternativas que tiene:

a) Presentarse a las elecciones: tiene la enorme desventaja de que supone una marcha atrás en su estrategia y una rendición al Estado y al 155. Es como deshacer lo hecho y quedar en una posición muy comprometida, lo que probablemente pueda pagar precisamente en esas elecciones. Y el riesgo a futuro es precisamente ese: no obtener los suficientes apoyos parlamentarios y que el procés acabe aquí.

Por contra tiene la ventaja de clarificar la situación política y ver con qué apoyos cuenta actualmente el independentismo. Es incluso posible que los últimos acontecimientos les hayan hecho ganar simpatías y, quién sabe, tal vez si explican bien al electorado el por qué se presentan a las elecciones puedan hacerlo sin perder apoyos por ello. Si consiguen renovar la mayoría absoluta, o incluso aumentarla, el 155 quedaría sin efecto y la estrategia del Estado sería inútil. A partir de ahí pueden comenzar a intentar hacer realidad la república.

b) La otra opción, obviamente, es no presentarse a las elecciones. Sería lo más coherente con la estrategia actual, sin duda, y en ese sentido se garantizan ese plus de credibilidad. Insistir en la vigencia de la república catalana recién declarada (si es que se ha hecho realmente tal, porque de nuevo hay serias dudas de ello) y continuar por ese camino puede llevarles al éxito en un futuro, al menos mientras sigan manteniendo el apoyo de la mayoría de los catalanes.

Pero las desventajas de esta estrategia son evidentes: se fractura a Cataluña en dos, con dos gobiernos diferentes y un Parlamento que la mitad de los catalanes consideran ilegítimo. Porque esa es otra: el Estado sin duda mantendrá el control del Parlament y del resto de instituciones políticas catalanas. A la larga es muy posible que el independentismo quede fuera de la realidad y pierda apoyos hasta el punto de caer en la marginalidad y la irrelevancia.

c) La tercera opción es que unos partidos independentistas opten por una estrategia y otros por otra. A mi modo de ver no hay ninguna ventaja en esta opción (al menos para el movimiento independentista en sí). Fracturar el movimiento puede suponer alguna ventaja a corto plazo para algunos de sus protagonistas, pero invalidaría cualquiera de las dos estrategias y destruiría el procés para siempre. Sospecho que la estrategia del gobierno de Rajoy al utilizar el 155 únicamente para convocar esas elecciones y lo antes posible es precisamente esa: fracturar el movimiento porque es esa unidad la que más daño le hace. Los reducidos plazos, además, dificultan los debates sosegados en el movimiento y aumentan la probabilidad de cometer errores dentro de éste.

En resumidas cuentas, a mi modo de ver lo que el independentismo debe impedir por todos los medios es su fracturación en diferentes estrategias. Elijan la opción que elijan, deben hacerlo todos juntos, al unísono. Y deben ponerse de acuerdo rápido, ya mismo. Una vez que elijan una opción han de hacerlo con todas sus consecuencias, y asumiendo todas sus implicaciones. Sin debilidad alguna y sin deserciones.

Ahora bien, ¿cuál es la opción mejor para el independentismo? Creo que no hay ninguna buena, cualquiera de las dos es dañina para él. Desde ese punto de vista se trata de determinar cuál es la menos dañina y la que ofrece más oportunidades. Me decanto por la opción a): explicar a la sociedad catalana que en este momento es necesario dar un paso atrás para coger impulso, y presentarse a las elecciones con el objetivo no de mantener la mayoría absoluta sino de arrasar. Y para arrasar han de presentarse todos juntos en coalición, incluyendo a la CUP, asignando algún tipo de representación parlamentaria a cada partido que todos consideren lo suficientemente justa. Es complicado, pero es la única posibilidad de que puedan aumentar considerablemente su representación parlamentaria.


Sería una brutal injusticia que no le dieran algún cargo o mención de honor a Mella en Omnium.


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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 8:42 pm 
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Me gusta la idea de la coalición con la CUP. Sería un suicidio tan hermoso como el millon de votos perdidos por Podemos al coaligarse con IU.


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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 8:46 pm 
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Independentistas no nacionalistas que se alían a la derecha burguesa más rancia catalana en torno a la idea de nación.
¿Esta gente se mirará al espejo por las mañanas?

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 9:33 pm 
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Rezz escribió:
Independentistas no nacionalistas que se alían a la derecha burguesa más rancia catalana en torno a la idea de nación.
¿Esta gente se mirará al espejo por las mañanas?


twitter lo soporta todo

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a las aladas almas de las rosas...
de almendro de nata te requiero,
que tenemos que hablar de muchas cosas,
compañero del alma, compañero


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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 9:36 pm 
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arthur escribió:
Rezz escribió:
Independentistas no nacionalistas que se alían a la derecha burguesa más rancia catalana en torno a la idea de nación.
¿Esta gente se mirará al espejo por las mañanas?


twitter lo soporta todo

Eso es cierto, luego con no hacerte casito esta gente (gentuza) lo arregla todo.

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 9:42 pm 
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Nacionalistas españoles y fascistas que confunden nacionalismo con independentismo.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 10:13 pm 
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Reconozco que me haría mucha ilusión una derrota nacionalista el 21 de diciembre.

Pero siendo realistas, los partidos catalanistas no están en condiciones de hacer efectiva una independencia ante la falta de apoyo internacional, mientras que el bando nacionalista (español, se entiende) , está cada vez más movilizado y probablemente evite una nueva mayoría absoluta del catalanismo.

Para mí, lo ideal es lo que pronostican las encuestas que es el aumento de la tercera vía (lo llaman así por no decir la palabra Podemos o Podem o CSQEP etc) que es la más sensata y democrática.

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Por muy buena que parezca tu ideología siempre la compartirás con algún idiota.


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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 10:16 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Nacionalistas españoles y fascistas que confunden nacionalismo con independentismo.

Pues hombre yo sinceramente creo que si alguien propusiera aquí una alianza con el PP, le tacharías de fascista y nacionalista español.
Tú acabas de proponer una alianza con CiU (PdeCAT), un poco confundido creo que sí estás y fanatizado.

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 10:31 pm 
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ramones escribió:
Reconozco que me haría mucha ilusión una derrota nacionalista el 21 de diciembre.

Pero siendo realistas, los partidos catalanistas no están en condiciones de hacer efectiva una independencia ante la falta de apoyo internacional, mientras que el bando nacionalista (español, se entiende) , está cada vez más movilizado y probablemente evite una nueva mayoría absoluta del catalanismo.

Para mí, lo ideal es lo que pronostican las encuestas que es el aumento de la tercera vía (lo llaman así por no decir la palabra Podemos o Podem o CSQEP etc) que es la más sensata y democrática.

Vale, hagamos por un momento el esfuerzo de imaginar que esa tercera vía, representada por CSQP, arrasa en las elecciones. Imaginemos también que Rabell logra ser investido presidente de la Generalitat, y que a partir de ese momento realiza una enérgica defensa del derecho de autodeterminación de Cataluña, exigiendo al Estado que permita un referéndum acordado con todas las partes.

¿Realmente crees que el Estado accederá a ello? ¿Sólo porque lo exija Rabell? El gobierno de Artur Mas primero, y el de Puigdemont después, lo han estado exigiendo durante varios años con el respaldo de la inmensa mayoría del Parlament catalán, con cero resultados.

Por tanto ¿de qué sirve realmente esa tercera vía? ¿Cuál es la baza con la que cuenta para obligar al Estado a reconocer por fin el derecho de los catalanes a decidir su futuro político, y así acabar de una vez con este conflicto?

Y eso dando por hecho que CSQP va a actuar decididamente a favor de que se reconozca ese derecho, lo cual es dar demasiado por hecho teniendo en cuenta que hemos visto cómo varios de sus integrantes (Coscubiela, por ejemplo) han llegado incluso a colaborar con la represión del Estado al mostrar el sentido de su voto en la votación para decidir si se proclamaba o no la independencia de Cataluña. ¿Alguien puede pensar que gente así va a posicionarse en algún momento en contra del Estado?

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 10:35 pm 
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Podemos se acaba de suicidar.

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 11:01 pm 
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Mella. El corazón me pide derrota dura del nazionalimo (español) y DUI otra vez.

Pero ese camino tampoco conduce a nada, porque al Estado le basta con reprimir y la masa aplaudira y se irá más a la derecha cada vez. Es un escenario que polariza en los dos sentidos.

Una subida de CSQEP para mí no sólo supondrían unas risas imaginando la cara de todos los que dicen que están bajando, sino que sería una constatación del fracaso de la actual estrategia de abrumadora propaganda nacionalista, el aumento por consiguiente del apoyo popular al derecho de autodeterminación y por tanto referéndum pactado.

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 11:15 pm 
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ramones escribió:
Mella. El corazón me pide derrota dura del nazionalimo (español) y DUI otra vez.

Pero ese camino tampoco conduce a nada, porque al Estado le basta con reprimir y la masa aplaudira y se irá más a la derecha cada vez. Es un escenario que polariza en los dos sentidos.

Una subida de CSQEP para mí no sólo supondrían unas risas imaginando la cara de todos los que dicen que están bajando, sino que sería una constatación del fracaso de la actual estrategia de abrumadora propaganda nacionalista, el aumento por consiguiente del apoyo popular al derecho de autodeterminación y por tanto referéndum pactado.

Más aún si ganasen los independentistas, ¿no crees? Además, ellos sí que tienen una estrategia para conseguir que el Estado se siente a negociar en algún momento. Será una estrategia mejor o peor (en mi opinión la más adecuada), pero es una estrategia. CSQP no tiene ninguna.

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Dom Oct 29, 2017 11:41 pm 
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Ricardo Mella escribió:
ramones escribió:
Mella. El corazón me pide derrota dura del nazionalimo (español) y DUI otra vez.

Pero ese camino tampoco conduce a nada, porque al Estado le basta con reprimir y la masa aplaudira y se irá más a la derecha cada vez. Es un escenario que polariza en los dos sentidos.

Una subida de CSQEP para mí no sólo supondrían unas risas imaginando la cara de todos los que dicen que están bajando, sino que sería una constatación del fracaso de la actual estrategia de abrumadora propaganda nacionalista, el aumento por consiguiente del apoyo popular al derecho de autodeterminación y por tanto referéndum pactado.

Más aún si ganasen los independentistas, ¿no crees? Además, ellos sí que tienen una estrategia para conseguir que el Estado se siente a negociar en algún momento. Será una estrategia mejor o peor (en mi opinión la más adecuada), pero es una estrategia. CSQP no tiene ninguna.

Una estrategia para negociar los términos del reconocimiento de la independencia no es una estrategia de negociación ni de diálogo.
De todas formas, tal como están las cosas no hay negociación posible.

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 Asunto: Re: ¿Se presentarán los indepes a las elecciones rajoyanas?
NotaPublicado: Lun Oct 30, 2017 2:16 am 
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
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Ricardo Mella escribió:
Nacionalistas españoles y fascistas que confunden nacionalismo con independentismo.


Ex nazis en proceso de renazificación que se creen el discuros racionalista no nacionalista.

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Traducción al español por Huan Manwe