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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 8:33 pm 
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Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
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Seppy escribió:
Dicho lo cual, la realidad no tuvo nada que ver con la promesa original de que "el estado se desvanecería" (wither away)

Es que el Estado se desvanecería en la fase superior del socialismo, es decir, en el comunismo. Y el comunismo no podría alcanzarse hasta que se produjese la revolución socialista mundial. Hasta entonces, la URSS sólo podría tratar de construir el socialismo en su territorio lo mejor que pudiera, mientras esperaba a que la revolución se desencadenase en otros países.

En todo caso, y para que no se diga que los marxistas somos "religiosos" o que asumimos determinados "dogmas" sin discusión, creo que todo eso de que el Estado desaparecerá, que no habrá necesidad de él, etc. no son más que las mismas chorradas utópicas de los anarquistas en las que por desgracia también cae el marxismo. Ahí desaparece todo el cientificismo marxista y se cae en el utopismo que tanto criticamos. Es más, la propia idea de que el comunismo logrará algo así como el fin de la historia y la felicidad del ser humano (quizá no plasmada explícitamente en ningún texto aunque ronde en la mente de los marxistas) va en contra de la idea de que la naturaleza y la realidad son siempre y permanentemente dialécticas, y por tanto cabe suponer que una vez superadas las contradicciones inherentes al capitalismo nos enfrentaremos a nuevas contradicciones que igualmente será necesario superar, aunque sean ya a otro nivel superior de civilización.

En resumidas cuentas, en mi opinión lo único realista a lo que podemos aspirar es a construir el socialismo sin tener ni puta idea de hacia qué derivará un sistema así, y si no será superado algún día por otro sistema que resuelva las contradicciones que puedan surgir en el socialismo. Al fin y al cabo, ¿podían los revolucionarios franceses de 1789 imaginar hacia qué derivaría su sistema burgués en el siglo XX y XXI? ¿Podían haber vaticinado el surgimiento del movimiento obrero, del marxismo y del socialismo?

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"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 8:36 pm 
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Ele ese quiebro.

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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 10:14 pm 
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Lol la culpa de los anarquistas.

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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 10:28 pm 
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Ele esa comprensión lectora.

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"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Dom Nov 26, 2017 11:24 am 
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Ricardo Mella escribió:
Seppy escribió:
Dicho lo cual, la realidad no tuvo nada que ver con la promesa original de que "el estado se desvanecería" (wither away)

Es que el Estado se desvanecería en la fase superior del socialismo, es decir, en el comunismo. Y el comunismo no podría alcanzarse hasta que se produjese la revolución socialista mundial. Hasta entonces, la URSS sólo podría tratar de construir el socialismo en su territorio lo mejor que pudiera, mientras esperaba a que la revolución se desencadenase en otros países.

En todo caso, y para que no se diga que los marxistas somos "religiosos" o que asumimos determinados "dogmas" sin discusión, creo que todo eso de que el Estado desaparecerá, que no habrá necesidad de él, etc. no son más que las mismas chorradas utópicas de los anarquistas en las que por desgracia también cae el marxismo. Ahí desaparece todo el cientificismo marxista y se cae en el utopismo que tanto criticamos. Es más, la propia idea de que el comunismo logrará algo así como el fin de la historia y la felicidad del ser humano (quizá no plasmada explícitamente en ningún texto aunque ronde en la mente de los marxistas) va en contra de la idea de que la naturaleza y la realidad son siempre y permanentemente dialécticas, y por tanto cabe suponer que una vez superadas las contradicciones inherentes al capitalismo nos enfrentaremos a nuevas contradicciones que igualmente será necesario superar, aunque sean ya a otro nivel superior de civilización.

En resumidas cuentas, en mi opinión lo único realista a lo que podemos aspirar es a construir el socialismo sin tener ni puta idea de hacia qué derivará un sistema así, y si no será superado algún día por otro sistema que resuelva las contradicciones que puedan surgir en el socialismo. Al fin y al cabo, ¿podían los revolucionarios franceses de 1789 imaginar hacia qué derivaría su sistema burgués en el siglo XX y XXI? ¿Podían haber vaticinado el surgimiento del movimiento obrero, del marxismo y del socialismo?

Ay, los anarquistas. ¿Los anarquistas como Lenin en el Estado y la Revolución quizás? ¿Cuando le dedica un capítulo llamado las bases económicas para la extinción del Estado, que básicamente es un comentario de texto al programa que ya estaba en la crítica al programa de Gotha de Marx? Y no voy a abundar en todos los quiebros y digodiegos porque para qué
Y bueno, por citar una fuente interesante de algunas cosas que dije antes sobre la idea de burocracia vs socialismo (donde dice la frase de Michels "los socialistas podrán llegar al poder lo que no habrá nunca es socialismo"), la conferencia de Alejandro Nieto en la fundación Juan March en 1976 sobre el pensamiento burocrático marxista: https://www.march.es/conferencias/anter ... 1=2883&l=1
Este es el resumen que está en el folleto:
Citar:
La critica burocratica marxista es una consecuencia de su valoración del capitalismo y del Estado como instrumento de clase. La burocracia fue vista por Marx y Engels como una de las fuerzas en lucha en un determinado momenta histórico en un pais, al servicio de la clase dominante, que tiende, por inercia, al conservadurismo, y condenada irremisiblemente a desaparecer con el Estado burgues, En los ultimos años del siglo, al ser elaborado el dogma marxista, surge la sospecha de que el pensamiento revolucionario socialista, una yen en el poder, podria lIegar a degenerar en burocracia, 10 que se convierte en realidad: la democracia
revolucionaria, para imponerse, precisa de una organizaci6n; esta engendra la oligarquia, y esta, a su vez, convierte la organizaci6n en un fin. Con el triunfo de la Revoluci6n rusa, no solo pervive la burocracia sino que, incluso, aumenta. Ni siquiera la regIa de oro aprendida de la Comuna
Parisina, de una burocracia dirigida por el pueblo, 0 en la que este participe, evita la burocratizaci6n del Estado sovietico, Se ve c6mo el planteamiento tradicional de burocracia
versus socialismo no es correcto. La alternativa del capitalismo es la burocracia. Los socialistas podran llegar al poder, pero nunca al socialismo. Bruno Rizzi, en su "La burocracia del mundo", apunta a la existencia de un "colectivo burocrático", según el cual a la propiedad capitalista le ha sucedido la propiedad colectiva burocrática, que es ejercida de una manera tan real como en el capitalismo.
En Yugoslavia tambien hay un sistema de tensi6n y lucha a muerte entre la vieja burocracia politica y la nueva y joven burocracia tecnica que desea tomar el poder. La primera se
extinguira por edad, aunque aun se resiste a ceder el paso a la nueva clase. Ni una ni otra piensan realmente en el proletariado. i,Y en Rusia? i.C6­ mo han reaccionado los marxistas ortodoxos
que estan en el poder? Cerrando rigurosamente los ojos al terna, que aparece diariamente en los
peri6dicos, pero un tanto trivializado. Los ataques a la burocracia siryen al gobierno para excitar al pueblo en su contra, haciendola culpable de todos los males, y convirtiendola en una valvula de escape para el ciudadana descontento que con ello tiene una sensaci6n de participaci6n.
Los paises socialistas no tienen mas argumentos para explicar la subsistencia de la burocracia que afirmar que en ellos no hay bur6cratas sino «ernpleados del Estado», EI pensamiento burocratico prusiano, a diferencia de los anteriores, acepta, alaba y fortalece a la burocracia como el mejor modo de gobierno y administraci6n. Creado en Prusia en el siglo XVllI, como variante del absolutismo, este Estado burocratico no se deterioro en los siglos posteriores, como ocurrio en Francia 0 Inglaterra. La burocracia prusiana se caracterizo por ser la espina dorsal del reino, en
torno a la cual se articularon todas las demas fuerzas sociales. Tenia conciencia de su importancia dentro del sistema y actuaba como freno del poder personal del monarca. El mantenimiento
integro de las fuerzas sociales en Prusia, tal como eran al iniciarse la Edad Moderna, contribuy6 a
que alii no fuera necesaria la Revolucion Francesa (cuya funci6n fue dar coherencia y reagrupar las fuerzas de un sistema descompuesto), mientras que si fue preciso, al producirse el choque de las guerras napoleónicas que estuvieron a punto de borrar a Prusia de Europa, iniciar una nueva
via prusiana mediante una reforma burocratica, realizada por un grupo de altos bur6cratas.
A 10 largo de todo el siglo XIX, la burocracia se inscribe, pues, en la oposici6n entre un Estado liberal y un Estado autoritario, siendo tanto en uno como en otro un instrumento del Estado: vista como enemigo por el primero y como medio eficaz de gobierno y garantia de los intereses
de los individuos, por el segundo. En el siglo xx, si bien no se interrumpen esas dos modalidades de Estado, tanto estos como la propia burocracia experimentan una evoluci6n, que conduce a nuevas formas politicas todas ellas teflidas de burocracia. En el modele constitucional, los bur6cratas ejercen el poder ejecutivo. (En America, la burocracia es, incluso, vista
como la cuarta rama del Gobierno). Surgen las corporaciones burocraticas
(multinacionales) que absorben el viejo individualismo liberal, y los partidos politicos, no men os burocratizados.
Para los ideologos del pensamiento burocratico autoritario, la burocracia esta capacitada para gobernar. No se debe limitar a obedecer las consignas politicas, sino que puede imponer su
voluntad. Esta postura de suplantacion de la politica par la eficacia de la burocracia como rnejor soluci6n, I es 10 que caracteriza a las actuales tecnocracias autoritarias que quedan asi legitimadas por su mismo exito, y se llevan al pais detras, aun habiendo eliminado todas las libertades politicas.

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Dom Nov 26, 2017 4:46 pm 
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Seppy escribió:
Ay, los anarquistas. ¿Los anarquistas como Lenin en el Estado y la Revolución quizás? ¿Cuando le dedica un capítulo llamado las bases económicas para la extinción del Estado, que básicamente es un comentario de texto al programa que ya estaba en la crítica al programa de Gotha de Marx?

:doh2:

Que haya dicho que el marxismo también cae en esos utopismos... ¿no te da que pensar que quizá no responsabilizo de los mismos sólo a los anarquistas, sino que asumo que el propio marxismo (y por tanto el leninismo) también tiene su parte utópica?

Seppy escribió:
Y no voy a abundar en todos los quiebros y digodiegos porque para qué

No sé a qué te refieres, pero no me habrás visto nunca defender el tema de la extinción del Estado como una verdad absoluta. Es algo que quizá suceda o quizá no, pero que no creo que podamos saber de antemano.

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"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Dom Nov 26, 2017 4:50 pm 
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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Dom Nov 26, 2017 5:42 pm 
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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Jue Nov 30, 2017 9:48 pm 
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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Dom Dic 03, 2017 7:25 pm 
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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Lun Dic 04, 2017 2:56 am 
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Qué vacío para ser las 6, ¿acaso se trabaja hasta tarde?

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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Lun Dic 04, 2017 11:11 am 
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No sé qué significa. Hay cuatro personas leyendo. En los transportes públicos de BCN es común ver a cuatro personas leyendo, por lo menos, y siguen siendo una exigua minoría con respeto a los que andan pegaos al móvil.

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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Mar Dic 05, 2017 4:43 pm 
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Curiosamente el vagón es exactamente igual a muchos de los que circulan en BCN.

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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Mar Dic 05, 2017 5:04 pm 
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Creo que lo que Malet quiere demostrar en esa foto es la superioridad intelectual de los comunistas, que leen libros en el metro en lugar de jugar al candy crash.

El problema es que Moscú dejó ya hace mucho de ser comunista.

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 Asunto: Re: El hilo del comunismo
NotaPublicado: Mar Dic 05, 2017 5:13 pm 
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Creia que nunca habian sido comunistas.

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Traducción al español por Huan Manwe