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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Sab Dic 08, 2018 1:20 pm 
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Más datos reveladores.

Mirando las 30 mayores poblaciones de Andalucía (+ de 50000 hab), Cs ha adelantado al PP en 17, al PSOE en 15, a AA en 27. Ha sido primera fuerza en 7.

En 2015 había quedado en las 30 poblaciones por detrás de todos ellos.

En Cádiz es curioso porque han sido primeros en 6 de los 8 mayores municipios, en los 2 restantes han sido segundos, como en Cádiz capital, el único núcleo grande donde gana AA.

En estos 30 el partido más votado ha sido: PSOE 11, PP 10, Cs 7, AA 1, VOX 1.

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 11:01 am 
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Repetir elecciones en Andalucía por negarse Cs a pactar con Vox sería una bomba. Algo difícil de asimilar, tal vez porque estamos mal acostumbrados.

Aquí se explican las razones, todo una carga de profundidad en la política española.

Citar:
Cs no pactará con Vox porque “son nacionalistas como Urkullu o Torra”

Fuentes de Ciudadanos afirman que sólo alcanzarán acuerdos programáticos con PP y PSOE, "y con este último sólo cuando pase el sanchismo".

Cristian Campos

Ciudadanos no alcanzará pactos programáticos o de investidura con ningún partido que no sea el PP o el PSOE, y con este último, sólo cuando Pedro Sánchez sea historia y el partido socialista vuelva al carril central de la política española, es decir al de la defensa de los grandes consensos plasmados en la Constitución. Así lo han afirmado en conversación con EL ESPAÑOL fuentes cercanas a la cúpula de Cs.

Estas fuentes se han mostrado sorprendidas por la insistencia de Vox en condicionar su apoyo a la investidura de Juan Manuel Moreno como presidente de la Junta de Andalucía a la modificación radical de la ley de violencia de género autonómica, la 13/2007. "Es una obsesión personal del juez Francisco Serrano que Vox ha convertido en línea roja. Ellos sabrán qué ganan con ello. Nosotros creemos que a Vox le perjudica insistir en este tema en concreto", añaden.

La ley de violencia de género andaluza arrastra una larga controversia en los medios de comunicación y el Parlamento autonómico, pero más relacionadas con las distorsiones e injusticias provocadas por su aplicación en la práctica que con la necesidad misma de la ley, que pocos ponen en duda a día de hoy. Según una encuesta realizada por EL ESPAÑOL, el 60,5% de simpatizantes del PP y el 73,3% de los de Ciudadanos rechazan ceder a las exigencias de Vox en materia de violencia de género. En cifras globales, el 70,9% de los españoles rechazan esas exigencias, por sólo un 15,1% que las aprueban.

Pero las discrepancias sobre la ley de violencia de género andaluza no son para Cs el motivo principal de su rechazo a un acuerdo de programa con Vox. Porque una ley puede ser reformada para evitar sus efectos secundarios indeseados sin ser demolida por completo. El núcleo de la discrepancia entre Cs y Vox tiene un nombre propio y ese nombre es "nacionalismo", como explicó Juan Carlos Girauta en un tuit que pasó extrañamente desapercibido entre medios y partidos a pesar de ser la madre del cordero de la relación entre ambas formaciones.


Juan Carlos Girauta

@GirautaOficial
Cs nació para plantar cara al nacionalismo.

El nacionalismo es una ideología destructiva que ha causado un inmenso sufrimiento.

No pactamos ni pactaremos con partidos nacionalistas, y si alguien esperaba otra cosa es que no nos conoce.

2.469
18:47 - 3 ene. 2019

"El tema es que aquí hay una formación nacional nueva, y que esa formación es nacionalista", afirman en Cs. "Ese es el tema de fondo. Es una obviedad, y no te lo voy a explicar a ti, que ya lo sabes. Pero el nacionalismo no es sólo el secesionista. ¿O es que no hay nacionalistas en Polonia, o en el Reino Unido, o en Gran Bretaña?".

La tesis del partido naranja es muy sencilla. Hay nacionalismos con Estado y nacionalismos sin Estado. Los objetivos de ambos son diferentes, pero su esencia es la misma. Vox, en definitiva, es tan nacionalista para Cs "como Urkullu o Torra". Lo cual no implica que Cs no entienda -quizá mejor que nadie al haber nacido en la Cataluña de ese nacionalismo compartido tanto por ERC, JxCAT o la CUP como por el PSC o los comunes de Podemos- las diferencias entre los unos y los otros. Pero también las similitudes. "La lógica amigo-enemigo es el primer rasgo del nacionalismo. Y esa es la lógica de Vox", dicen en Cs.

Homogeneización frente a armonización

"El segundo rasgo", aseguran, "es la voluntad de homogeneización frente a la armonización que busca Ciudadanos". "Nosotros queremos armonizar aquello que no ha funcionado en el Estado autonómico, es decir las disfuncionalidades. Pero Vox pretende cortarnos a todos por el mismo patrón. Lo cual puede ser muy respetable como idea, pero si tú te vas al preámbulo de la Constitución verás que esa homogeneización choca con la filosofía de la democracia española. La democracia española podría haber sido de otro tipo. Podríamos haber escogido el modelo francés. Pero escogimos otro. Vox quiere homogeneizar lo diverso, que es exactamente lo mismo que pretenden hacer los nacionalistas catalanes en Cataluña", añaden.

El tercer rasgo es el recurso a la historia. A una historia tergiversada hasta el paroxismo. "Eso es muy típico del nacionalismo. Porque la historia es muy sufrida. Lo aguanta todo. Tú escoges lo que te interesa, distorsionas lo que te da la gana y construyes tu relato. Pero usarla como instrumento para hacer política aquí y ahora… ¿es que nos hemos vuelto locos? Eso es propio de etapas convulsas. Cuando la gente empieza a echarse en cara los muertos de hace cuatro y cinco siglos las cosas se ponen muy feas. Porque eso no deja de ser una patología, ¿eh?", indican las mismas fuentes.

Xenófobos y antieuropeos

El siguiente punto en el que Cs basa su rechazo a un pacto programático con Vox es la xenofobia. "¿Qué es eso de 'el francés de Cs' para hablar de Manuel Valls? Eso es xenofobia. ¿Y a qué se refiere Vox cuando dice que los inmigrantes se deben integrar en nuestros valores? Perdona, tú le puedes exigir a la gente que cumpla la ley. Pero… ¿qué es eso de 'nuestros valores'? ¿Se han de convertir al catolicismo? ¿Qué valores son esos que no están ya contemplados en la Constitución y en las leyes? Si respetas la ley, ya estás aceptando esos valores", afirman en Cs.

"Mis valores son judeocristianos y grecolatinos", continúa mi interlocutor. "¿Voy a decirle a un médico sirio o a un ingeniero japonés que no pueden trabajar en España si no comparten todas y cada una de mis coordenadas culturales? Si cumplen la ley, ¿qué más he de pedirles? Y luego está la amenaza de retirar la nacionalidad a los delincuentes que han nacido fuera pero que ya son españoles. Una nación no la componen sólo los ciudadanos educados y que no delinquen. Los premios Nobel tienen nacionalidad, pero los asesinos en serie también. Tu conducta penal no define tu nacionalidad".

Finalmente, se refieren al antieuropeísmo:

"Vox es antieuropeo. Pero no por razones técnicas, sino para recuperar soberanía. Y nos parece muy bien, tienen todo el derecho a defender esas propuestas. Pero nosotros tenemos también el derecho a decir que eso es típico de los nacionalismos. Los ingleses que han votado por el brexit son nacionalistas y quieren recuperar soberanía. Y los del Frente Nacional francés también son nacionalistas y también quieren recuperar soberanía. Vox propugna el fin de Schengen para recuperar las fronteras. Ese es su modelo. Las fronteras como medio para retroceder en el tiempo y recuperar soberanía y control sobre las políticas de integración. Y nosotros no desacreditamos a nadie porque piense eso. Pero decimos que eso es pensamiento nacionalista. Es la reacción del nacionalismo frente a la integración europea".

Ciudadanos contra colectivos

En Cs recuerdan que este partido nació para plantar cara al nacionalismo catalán, pero ese no es el eje de su existencia, sino la consecuencia en la práctica de sus valores ilustrados: "Ciudadanos defiende valores ilustrados frente al oscurantismo historicista de los nacionalismos. Para Vox, el núcleo de todo es el colectivo. Para Cs, lo es el individuo, el ciudadano. De ahí el nombre del partido. Reivindicamos un concepto liberal de ciudadanía, y ese concepto es incompatible con la visión identitaria de Vox".

Así pues, ¿a quién le puede extrañar que Cs no quiera acuerdos programáticos con Vox? "Otra cosa es que votemos leyes o medidas puntuales como se vota a veces con los convergentes, o con ERC, o con Podemos, y como hacen todos los partidos. Con Podemos, por ejemplo, hemos votado a veces medidas que beneficiaban a los autónomos. ¿Cuál es el problema, si esas medidas son las que defendemos en nuestro programa? Si las vota Podemos, bienvenido sea. Pero los acuerdos de Gobierno o de investidura sólo los podemos hacer con dos partidos, el PP y el PSOE. Porque Vox está muy lejos de nosotros. Su ideología es antagónica respecto a la nuestra. Lo que ocurre es que ellos eso lo perciben como hostilidad y nosotros no lo vemos así", dicen en la formación naranja.

"Es muy claro", acaba mi interlocutor. "Nosotros respetamos a Vox, pero los acuerdos programáticos los hacemos sólo con dos partidos: con el PP y con el PSOE. Y con el PSOE, cuando pase el sanchismo, no ahora. Pero eso no significa que le estemos haciendo un cordón sanitario a Vox. O sea, que yo no me preste a un programa conjunto con usted, ¿es un cordón sanitario? No, hombre, no".

¿Vox, nacionalista? Sí pero no

La postura de Cs, como no podía ser de otra manera, no ha sido recibida de buen grado por los simpatizantes de Vox, que la han interpretado como una enmienda a la totalidad del partido. Pero lo que más ha dolido, especialmente a raíz del tuit de Girauta, ha sido la equiparación –implícita en él– del nacionalismo de Vox con el de separatistas vascos y catalanes.

Uno de los que primero ha planteado su escepticismo respecto a las tesis de Cs es el filósofo Pedro Insua, uno de esos raros ejemplares de intelectuales de izquierda antinacionalistas y capaz de debatir acerca de Vox sin el dramatismo apocalíptico tan habitual en las plataformas mediáticas de la izquierda.

"Vox es un partido que está siendo llevado en volandas por un movimiento de reacción patriótica frente a la intentona golpista sediciosa separatista", dice Insua. "Y Abascal está siendo llevado en volandas porque, al margen de cualquier otro punto de su programa, el punto destacado es el que se compromete en la defensa de la soberanía nacional española y la salvaguarda de su integridad territorial frente a aquellos que la atacan. El resto de puntos se mantienen en un segundo plano, incluyendo aquellos que pudieran significar una contradicción con este punto principal, como cierta concepción anarcocapitalista relativa al Estado (en relación a los temas económicos) o cierto tradicionalismo antinacional".

"¿Que Vox tiene una concepción 'nacionalista' de la identidad? Pues pudiera ser en algunos casos, pero ahora mismo es difícil de ver", añade Insua. "¿Que existe en Vox un compromiso, digamos, nacionalcatólico en su idea de lo que es España? Pues también pudiera ser. El caso es que comparar, como hizo Girauta, un nacionalismo, el que presuntamente representa Vox, con el nacionalismo separatista y hacerlos políticamente equivalentes es un error absoluto, puesto que, por muy nacionalista, incluso nacionalcatólico, que fuera el programa de Vox (que no lo es), ello nunca significaría el despojo de nuestros derechos que, como españoles, tenemos sobre nuestro territorio".

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 11:55 am 
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La verdad es que, ante el panorama, lo preferible para C's es provocar nuevas elecciones. El riesgo es que Vox salga reforzado, pero las alternativas -pactar con Vox o entregar la Junta a Susana- son peores. También para C's.

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 12:29 pm 
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Uf, muy arriesgado todo. Nuevas elecciones es una moneda al aire. Con el peligro de que no se mantenga la mayoría o de que Vox en vez de 12 tenga 18. La decisión de Cs es difícil (también la de Vox) pero tienen que tener en cuenta que lo absolutamente prioritario es el cambio de régimen.

Hoy Girauta insiste en el no pacto:
https://www.elespanol.com/opinion/colum ... 20_13.html

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 12:57 pm 
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A ver: cualquiera de las dos alternativas es mala para C's en términos electorales. A pesar de la leyenda, los de riverita tienen sus caladeros de votos en los votantes del PSOE y del PP más cercanos al centro. Gente que en ningún caso les perdonará el pacto con Vox o un hipotético pacto con socialistas y posturemitas.

¿Perdería votos de precipitar nuevas elecciones? Pues seguramente sí, pero a medio plazo les permitiría ganar credibilidad en uno de los aspectos donde menos creíbles son, que es la coherencia. EStoy de acuerdo con Girauta en que más allá de su extremoderechismo, la cosa es que Vox es un partido nacionalista. De hecho, solo es nacionalista.

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 1:13 pm 
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iggypop escribió:
La verdad es que, ante el panorama, lo preferible para C's es provocar nuevas elecciones. El riesgo es que Vox salga reforzado, pero las alternativas -pactar con Vox o entregar la Junta a Susana- son peores. También para C's.


Pues yo creo que el votante de C's es muy variopinto. Una parte, yo creo que mayoritaria, no entiende los remilgos para pactar con Vox y se van a cabrear mucho si no lo hacen. La otra parte, más "centrista" no quiere ni oír hablar de pacto. Ambas opciones son chungas para sus intereses y tomen la decisión que tomen saldrán escocidos. Si Vox mantiene el desafío y van a elecciones, C's perdería muchos votos en Andalucía. Si pactan los perderían en las próximas elecciones locales y autonómicas. Entregar la Junta a Susana sería peor, ciertamente.

Sigo creyendo que FAES hará de celestina y llegarán a un apaño bajo cuerda. Que parezca que no hay pacto por aquello del qué dirán, con Casado de mamporrero.

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 1:18 pm 
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Pero concretando en Andalucía.
Si se repiten elecciones las posibilidades son:
- Mayoría PP+Cs. Esto es la única buena opción, pero creo que improbable.
- Mayoría PP+Cs+Vox. O sea, como ahora pero tal vez con más diputados de Vox. En todo caso qué ¿Repetir elecciones otra vez?
- Mayoría PSOE y AA. Otra vez Susana. Se vería como la mayor torpeza de la política española. Tumba de Cs probablemente en Andalucía.
- Mayoría PSOE con apoyo de Cs. Un disparate.

No sé, ellos sabrán lo que hacen pero con las circunstancias que hay se trata de minimizar pérdidas, sean estas de la categoría que sean. Lo que no vale de ninguna forma es sacrificar Andalucía para obtener otros beneficios en el resto de España. Eso aquí no se les perdonaría en la vida.

iggypop escribió:
A ver: cualquiera de las dos alternativas es mala para C's en términos electorales. A pesar de la leyenda, los de riverita tienen sus caladeros de votos en los votantes del PSOE y del PP más cercanos al centro. Gente que en ningún caso les perdonará el pacto con Vox o un hipotético pacto con socialistas y posturemitas.

¿Perdería votos de precipitar nuevas elecciones? Pues seguramente sí, pero a medio plazo les permitiría ganar credibilidad en uno de los aspectos donde menos creíbles son, que es la coherencia. EStoy de acuerdo con Girauta en que más allá de su extremoderechismo, la cosa es que Vox es un partido nacionalista. De hecho, solo es nacionalista.

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 1:25 pm 
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polin escribió:
iggypop escribió:
La verdad es que, ante el panorama, lo preferible para C's es provocar nuevas elecciones. El riesgo es que Vox salga reforzado, pero las alternativas -pactar con Vox o entregar la Junta a Susana- son peores. También para C's.


Pues yo creo que el votante de C's es muy variopinto. Una parte, yo creo que mayoritaria, no entiende los remilgos para pactar con Vox y se van a cabrear mucho si no lo hacen. La otra parte, más "centrista" no quiere ni oír hablar de pacto. Ambas opciones son chungas para sus intereses y tomen la decisión que tomen saldrán escocidos. Si Vox mantiene el desafío y van a elecciones, C's perdería muchos votos en Andalucía. Si pactan los perderían en las próximas elecciones locales y autonómicas. Entregar la Junta a Susana sería peor, ciertamente.

Sigo creyendo que FAES hará de celestina y llegarán a un apaño bajo cuerda. Que parezca que no hay pacto por aquello del qué dirán, con Casado de mamporrero.


Es que todo depende de lo que se pacte. Si Vox lo que quiere es casito y se conforma con cualquier gesto, pues adelante. Si lo que exige es algo gordo, pues no.

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 2:27 pm 
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Creo que el dramatismo es siempre una parte sustancial en los pactos de gobierno de diferentes formaciones. Incluso aunque estén de acuerdo desde el principio hay que escenificar una dura negociación de cara a sus respectivos votantes. Hay que marcar diferencias ideológicas (aunque sean solo de matiz) y mostrar que defienden a muerte sus principios aunque solo discutan por sillones y mamandurrias. Cada cual hace su papel con vehemencia para encandilar a su parroquia y luego, in extremis, surge el acuerdo. Posiblemente, en este caso será un pacto secreto, sin luz ni taquígrafos, pero pacto.

Al menos yo lo veo así.

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 8:23 pm 
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Ya, pero precisamente lo que quiere Vox es que sea público, que conste que se le tiene en cuenta.

Pero vaya, viendo el documento que han presentado... en fin, con ese documento por bandera no pueden ir a repetición de elecciones.

https://www.elindependiente.com/wp-cont ... alucia.pdf

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 8:58 pm 
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Dejan claro que son patos. Así que, de ser C's, yo iba a la repetición y salga el sol por Antequera.

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mar Ene 08, 2019 9:54 pm 
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Muy arriesgado. Poco que ganar (que no se necesite a Vox, improbable) y mucho que perder.

Imagina en Cataluña algo similar. Puede haber gobierno constitucionalista, porque los indepes se abstienen o por lo que sea, pero se necesita a Vox. Ante la posibilidad de ese cambio histórico ¿qué pensaría el votante medio de Cs? ¿Cómo se tomaría que no hubiera acuerdo y se volviera a la matraca... indefinidamente?

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 Asunto: Re: #El fraude naranja
NotaPublicado: Mié Ene 09, 2019 10:01 am 
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https://elpais.com/politica/2019/01/08/ ... 49078.html

Yo creo que Vox está intentando atraer a los otros dos a posiciones más extremas. La mayoría, imposibles (lo de los inmigrantes) y otras delirantes (lo de la protección de la caza y la tauromaquia). Y a mí me parece que no van a tener otra que convocar nuevas elecciones.

También está el postureo de exigir la retirada de leyes redundantes. Me parece fuera de lugar retirarlas y completamente estúpida su promulgación.

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Traducción al español por Huan Manwe