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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 5:56 pm 
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Rafael Chirbes blanqueando al franquismo, lo que me quedaba por oír :wall:

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 5:57 pm 
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Casualmente, en mi post no hay nada que niegue lo que dices, excepto una tontería monumental, a saber:

Citar:
Y no, tampoco había en ambos bandos "combatientes regulares al mando de generales de carrera", esos sólo estaban en el bando republicano, lo que había en el bando franquista eran generales traidores al mando de tropas irregulares (golpistas) o fascistas voluntarios.


Pues no. El ejército franquista --que era un ejército en el sentido profesional de la palabra, mejor entrenado que el republicano y con una estructura de mando mucho más sofisticada y eficaz, sin discutir la legitimidad o su ausencia-- efectuó levas obligatorias en los territorios bajo su control y reclutó a toda persona en edad de combatir. A eso se le llama combatiente, como se llama combatiente al soldado alemán en la IIGM. Lo mismo hizo el republicano, y naturalmente ambos aplicaron idéntico rigor y severidad con sus combatientes.

El problema es que si los franquistas eran malos y son los responsables de la guerra es una cuestión distinta a aquellas más técnicas, como la evolución de los frentes o las fuerzas y armamento de que disponían ambos bandos. Lo primero sirve para establecer culabilidades obvias. Lo segundo sirve para ganar o perder la guerra.

Eso sí es una tontería. Que sí, Ríchal. Que a nadie se le escapa que los malos eran los franquistas. Que, como tú te hartas de decir, no lo niega nadie. Lo que no hace nadie, salvo tú, es repetirlo ad nauseam como si eso fuera lo único que merece ser mencionado.

Por eso, lo de debatir, como que no.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 5:59 pm 
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Hace unos meses, en ese proyecto abortado de diario de izquierdas de calidad, el de Nacho, se llamaba "el bando racista" al confederado. Reduccionismo made in tanned balls university.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:02 pm 
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iggypop escribió:
Básicamente, tu base argumentativa es: si no repites cada dos líneas las obviedades que conocemos (o, si lo haces, no empleas el suficiente aire de virtuosa indignación), eres un facha.

Complicado discutir así.

Imposible.

Ricardo Mella escribió:
Pues mira, te cuento: lo primero que hay que tener claro es que el bando franquista cometió un golpe de Estado para acabar con la República legítima e instaurar una dictadura fascista. Si no sabes eso es difícil que puedas saber mucho más o tener claro nada. Empieza por ahí. Besis.

Algunos todavía no nos hemos enterado, di que sí.

Y a partir de ahí "Los buenos y los malos, la película".
Y ya está.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:04 pm 
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piezzo escribió:
Rafael Chirbes blanqueando al franquismo, lo que me quedaba por oír :wall:

Otro con problemas de comprensión lectora:

Ricardo Mella escribió:
Y afirmo también que el tal Miquel Roig recurre a esa cita de Chirbes sólo para justificar ese enésimo intento de blanqueamiento del franquismo y de equidistancia entre un bando y otro que ha sido el famoso vídeo del gobierno.

Por tanto lo que estoy diciendo es que quien intenta blanquear al franquismo es el vídeo del gobierno, y quien intenta justificar ese blanqueo es el tal Miquel Roig. De Chirbes no digo nada de nada, y mucho menos que blanquee el franquismo.

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"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:16 pm 
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iggypop escribió:
Casualmente, en mi post no hay nada que niegue lo que dices, excepto una tontería monumental, a saber:

Citar:
Y no, tampoco había en ambos bandos "combatientes regulares al mando de generales de carrera", esos sólo estaban en el bando republicano, lo que había en el bando franquista eran generales traidores al mando de tropas irregulares (golpistas) o fascistas voluntarios.


Pues no. El ejército franquista --que era un ejército en el sentido profesional de la palabra, mejor entrenado que el republicano y con una estructura de mando mucho más sofisticada y eficaz, sin discutir la legitimidad o su ausencia-- efectuó levas obligatorias en los territorios bajo su control y reclutó a toda persona en edad de combatir. A eso se le llama combatiente, como se llama combatiente al soldado alemán en la IIGM. Lo mismo hizo el republicano, y naturalmente ambos aplicaron idéntico rigor y severidad con sus combatientes.

El problema es que si los franquistas eran malos y son los responsables de la guerra es una cuestión distinta a aquellas más técnicas, como la evolución de los frentes o las fuerzas y armamento de que disponían ambos bandos. Lo primero sirve para establecer culabilidades obvias. Lo segundo sirve para ganar o perder la guerra.

Eso sí es una tontería. Que sí, Ríchal. Que a nadie se le escapa que los malos eran los franquistas. Que, como tú te hartas de decir, no lo niega nadie. Lo que no hace nadie, salvo tú, es repetirlo ad nauseam como si eso fuera lo único que merece ser mencionado.

Por eso, lo de debatir, como que no.

Ya imaginaba que no captarías el matiz. Voy a volverlo a intentar: la legitimidad política de un ejército y otro es precisamente lo que determina la "obligatoriedad" que tenía un soldado de luchar en uno u otro, que no es precisamente una cuestión técnica sino política, y por ello es la cuestión que estoy discutiendo.

Lo explico de nuevo: que un señor sea facha y sin embargo sea reclutado por el ejército oficial de la República para defenderla de un golpe de Estado no equivale a "luché por la república pero obligado", o al menos no es el mismo tipo de "obligación" de aquel señor que sin ser un fascista se le obliga a participar en un golpe de Estado ilegítimo.

Para que lo entiendas (aunque lo dudo) lo ejemplificaré con otro contexto histórico: no es lo mismo un señor que dice "soy guardia civil y fui obligado por Tejero a ir a tomar el Congreso" que ese otro que dice "soy guardia civil y fui obligado por el Estado a sacar del Congreso a los golpistas que lo habían tomado al mando de Tejero". El primero puede quejarse con mucha razón de haber sido obligado de hacer algo en contra de sus convicciones, el segundo no tanto.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:18 pm 
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piezzo escribió:
iggypop escribió:
Básicamente, tu base argumentativa es: si no repites cada dos líneas las obviedades que conocemos (o, si lo haces, no empleas el suficiente aire de virtuosa indignación), eres un facha.

Complicado discutir así.

Imposible.

Ricardo Mella escribió:
Pues mira, te cuento: lo primero que hay que tener claro es que el bando franquista cometió un golpe de Estado para acabar con la República legítima e instaurar una dictadura fascista. Si no sabes eso es difícil que puedas saber mucho más o tener claro nada. Empieza por ahí. Besis.

Algunos todavía no nos hemos enterado, di que sí.

Y a partir de ahí "Los buenos y los malos, la película".
Y ya está.

No, hombre, a partir de ahí el rollo de "no había buenos ni malos, todos eran hermanos que se querían mucho hasta que les dio una pájara, la película".

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:20 pm 
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Eso que dices es otra tontería. Pero si prefieres pensar que es una cuestión técnica, volvemos al debate irresoluble lógica vs. metafísica. Te regalo a Hegel, prefiero a Russell.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:21 pm 
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Ricardo Mella escribió:
No, hombre, a partir de ahí el rollo de "no había buenos ni malos, todos eran hermanos que se querían mucho hasta que les dio una pájara, la película".


Es lo que todo el mundo ha dicho. Anda, no te hagas eso.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:26 pm 
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iggypop escribió:
Eso que dices es otra tontería.

Vamos, que sigues sin entenderlo.

iggypop escribió:
Pero si prefieres pensar que es una cuestión técnica, volvemos al debate irresoluble lógica vs. metafísica. Te regalo a Hegel, prefiero a Russell.

Y venga pedanterías chulescas sólo para demostrar que sigues sin enterarte ni del nodo. Te estoy diciendo lo contrario: no es una cuestión técnica sino política.

Mi consejo es que releas toda la discusión, desde el principio, pero más pausadamente, y que medites sobre todo ello antes de contestar de nuevo.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:27 pm 
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iggypop escribió:
Ricardo Mella escribió:
No, hombre, a partir de ahí el rollo de "no había buenos ni malos, todos eran hermanos que se querían mucho hasta que les dio una pájara, la película".


Es lo que todo el mundo ha dicho. Anda, no te hagas eso.

Es lo que dice implícitamente el vídeo del gobierno, que es el fondo de esta discusión. ¿O tampoco te has enterado de eso?

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:34 pm 
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No. No vale esgrimir el "yo no dije eso" pero luego "el otro lo ha dicho implícitamente". Tarjeta amarilla.

Sí, quería decir "cuestión política". Lo será para ti, sencillamente porque los aspectos técnicos no te interesan. Yo creo que eres un metafísico, y acepto encantado que me llames pedante. Yo creo que el combatiente alemán no es un fascista al servicio de un dictador pirao. Y que en ninguno de los casos el reclutado podía elegir, lo que nos pone en la perspectiva del soldadito.

Pero es cierto: no es posible discutir.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 6:51 pm 
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Ricardo Mella escribió:
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Rafael Chirbes blanqueando al franquismo, lo que me quedaba por oír :wall:

Otro con problemas de comprensión lectora:

Ricardo Mella escribió:
Y afirmo también que el tal Miquel Roig recurre a esa cita de Chirbes sólo para justificar ese enésimo intento de blanqueamiento del franquismo y de equidistancia entre un bando y otro que ha sido el famoso vídeo del gobierno.

Por tanto lo que estoy diciendo es que quien intenta blanquear al franquismo es el vídeo del gobierno, y quien intenta justificar ese blanqueo es el tal Miquel Roig. De Chirbes no digo nada de nada, y mucho menos que blanquee el franquismo.

Yo no hablo del vídeo, que no he visto. He puesto un texto de Chirbes, aprovechando el tuit de Miquel Roig, donde expone la situación de los combatientes de cualquier guerra. Claro, por boca de un personaje, concretamente el padre del protagonista, reclutado en la quinta del biberón con 17 años para el frente de Teruel. Es Chirbes quien desarrolla esa concepción del "enemigo" que tú has considerado blanqueamiento del franquismo.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 7:06 pm 
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iggypop escribió:
Casualmente, en mi post no hay nada que niegue lo que dices, excepto una tontería monumental, a saber:

Citar:
Y no, tampoco había en ambos bandos "combatientes regulares al mando de generales de carrera", esos sólo estaban en el bando republicano, lo que había en el bando franquista eran generales traidores al mando de tropas irregulares (golpistas) o fascistas voluntarios.


Pues no. El ejército franquista --que era un ejército en el sentido profesional de la palabra, mejor entrenado que el republicano y con una estructura de mando mucho más sofisticada y eficaz, sin discutir la legitimidad o su ausencia-- efectuó levas obligatorias en los territorios bajo su control y reclutó a toda persona en edad de combatir. A eso se le llama combatiente, como se llama combatiente al soldado alemán en la IIGM. Lo mismo hizo el republicano, y naturalmente ambos aplicaron idéntico rigor y severidad con sus combatientes.

El problema es que si los franquistas eran malos y son los responsables de la guerra es una cuestión distinta a aquellas más técnicas, como la evolución de los frentes o las fuerzas y armamento de que disponían ambos bandos. Lo primero sirve para establecer culabilidades obvias. Lo segundo sirve para ganar o perder la guerra.



Primeramente el "ejercito franquista", el ejercito no pertenecia a Franco sino al Estado. Ese ejercito golpista lo llamaban también africanista y la mayoria de reclutos fueron legionarios y mercenarios moros, reforzado por la ayuda de Musolini y Hitler, por eso triunfo el golpe de Estado y no por estar preparadisimos, que eso es una cuestion aparte. Y llegaron a la peninsula ya con su plan de exterminio, repito.

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"Quien es cruel con los animales, no puede ser buena persona". Arthur Shopenhauer


Ultima edición por Daroti el Mié Sep 12, 2018 8:05 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 7:28 pm 
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"Golpe de Estado, promovido por la insurreccion militar de parte del ejercito y de la ultraderecha civil el 18 de julio 1936, protagonizada por los generales africanistas que quebrantaron su juramento de lealtad al regimen republicano y a sus superiores jerarquicos."

PS : lo pondremos las veces que haga falta

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Traducción al español por Huan Manwe