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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mar Sep 11, 2018 3:54 pm 
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iggypop escribió:
En Latinoamérica se procedió casi de inmediato. Aquí va para 43 años desde que pringara el viejo y 82 desde que empezara la guerra.


Debería ser más fácil ;)

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mar Sep 11, 2018 5:16 pm 
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Debería por el tiempo transcurrido pero no lo será fijo, entre otras cosas porque hay una guerra de por medio. Y eso que han dejado fuera a la República.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mar Sep 11, 2018 5:20 pm 
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piezzo escribió:
Debería por el tiempo transcurrido pero no lo será fijo, entre otras cosas porque hay una guerra de por medio. Y eso que han dejado fuera a la República.


No debería dejarse fuera. De hecho las Comisiones de la Verdad tienen un contexto histórico y se reconocen las víctimas de ese periodo.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 11:20 am 
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Ojo, que lo escribe Chirbes. Y qué bien.


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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 11:53 am 
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Últimas noticias sobre Franco

De la decisión del Gobierno de exhumar los restos del dictador no cabe criticar el fondo, ni siquiera la forma

Si España hubiera entrado en la Segunda Guerra Mundial, es posible que un desembarco aliado se hubiera producido en playas andaluzas o levantinas. Ante el empuje de las tropas angloamericanas, asistidas por columnas de partisanos hechas con jirones del ejército republicano, el régimen franquista se habría derrumbado. Derrumbe que también habría ocurrido si al término de la contienda los vencedores de Yalta hubieran optado por clausurar el fascismo en España. Nada de esto era quimérico. Si la historia hubiese tomado alguno de estos desvíos, entonces el patrón español de regreso a la democracia habría sido igual o similar al de otros países europeos con un pasado totalitario que gestionar. Franco y sus jerarcas habrían sido ajusticiados y, en ese mismo acto de ajusticiamiento, el país entero habría expiado la culpa colectiva de su pasado fascista, porque no hubo fascismo en ningún sitio sin el apoyo de una parte significativa de la población. Todo siguiendo, insisto, el patrón europeo occidental, porque el fascismo fue una enfermedad moral europea que envenenó el cuerpo social del continente. El relato legitimador de la nueva democracia y de su constitución de posguerra hubiera sido entonces el de la liberación.

No fue así. España tomo otra ruta, más larga y penosa. El régimen perduró y, tras una terrible fase represiva, aflojó la férula totalitaria y logró legitimarse por la vía de los hechos a ojos de no pocos españoles. De resultas, el dictador se nos murió en la cama. La joven democracia no podría hallar su legitimidad en un relato de liberación, sino en uno de reconciliación. En las historias que nos íbamos a contar, en las imágenes de los libros de texto, no habría fascistas subidos al patíbulo, sino el abrazo de dos combatientes. La operación funcionó, asombró al mundo y dotó de un hermoso relato constituyente a la democracia del 78. Entre la izquierda que tuvo parte, conozco a pocas personas que no estén orgullosas de ese abrazo fundacional, nacido de la generosidad y del perdón, no del miedo o la amnesia. En mi generación, en cambio, la cosa está más dividida y hay quien sueña aún con un acto sobrevenido de liberación que devalúe o cancele un abrazo que se vive como agravio o afrenta, o al menos no con orgullo.

De la decisión del Gobierno de exhumar los restos de Franco no cabe criticar el fondo: un dictador no debe tener un mausoleo público. Ni siquiera es tan criticable la forma: es culpa nuestra si permitimos a todos los Gobiernos abusar de los reales decretos. Lo criticable es que, teniendo al alcance la posibilidad de aprobar la medida por unanimidad en el Congreso, dentro de un plan integral para el Valle, haya optado por una prisa causante de una falsa sensación de conflicto. Porque no es cierto que este asunto divida a los españoles y porque no basta con el consenso allí donde hace falta la concordia.

https://elpais.com/elpais/2018/09/10/op ... 34038.html

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 12:34 pm 
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Pues yo no estoy muy de acuerdo con eso de la "reconciliación"

Puede haber reconciliación cuando se ha hecho justicia, cuando no haya muertos desperdigados por España... mientras no haya ni un solo condenado, mientras no se reconozca a los victimarios como lo que son no puede haber reconciliación. Es imposición. Y, sí, había miedo

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 12:51 pm 
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Los victimarios están claros. Que se repare todo lo reparable, faltaría más. Pero Franco murió en la cama, eso no hay quien lo cambie. Así que, como dice el articulista, la épica de la liberación no fue posible, qué le vamos a hacer, aparte de autoflagelarnos por los siglos de los siglos. El pasado está escrito, el futuro no. Ahí es donde tenemos que esmerarnos.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 1:55 pm 
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piezzo escribió:
Ojo, que lo escribe Chirbes. Y qué bien.


Pues no, qué mal. No niego que haya combatientes que se hayan sentido "unidos misteriosamente" con su enemigo, o incluso "camaradas" y "cómplices", pero desde luego que no siempre es así, al menos una gran parte (mayoritaria, diría yo) de los combatientes de la guerra civil, tanto de un lado como de otro, odiaron siempre al enemigo.

Otra cosa es que en el bando franquista (que no en el republicano) hubiese soldados obligados a luchar en él siendo de izquierdas o al menos no siendo fascistas. Claro que los hubo, y es probable que muchos soldados y milicianos del bando republicano tuviesen cierta simpatía por ellos. Pero de ahí a generalizar y asumir que todos los soldados se sienten "camaradas" del enemigo, sólo para justificar el enésimo intento de blanqueamiento del franquismo y de equidistancia entre un bando y otro... pues mira, como que no.

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"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 2:39 pm 
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piezzo escribió:
Los victimarios están claros. Que se repare todo lo reparable, faltaría más. Pero Franco murió en la cama, eso no hay quien lo cambie. Así que, como dice el articulista, la épica de la liberación no fue posible, qué le vamos a hacer, aparte de autoflagelarnos por los siglos de los siglos. El pasado está escrito, el futuro no. Ahí es donde tenemos que esmerarnos.



Que había que hacer algo con la memoria histórica y el reconocimiento del bando republicano estaba bien claro. Pero esto se ha salido de los márgenes de reconciliación. Pero no es sólo culpa de la izquierda, también los de derechas se han encargado de mantener la memoria de Franco viva desde que murió. Y soy testigo.

Lo peor es que no va a terminar nunca porque cada vez que alguien quiera arañar votos o pescar a río revuelto va a replantear todo otra vez para avivar el odio.

Nadie habla de Espartero ni de la guerra carlista. Bueno si, los batasunos y ETA, por aquello de avivar odio.

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Los que cometen atrocidades, os hacen creer mentiras. O les echan la culpa a otros. Poderoso caballero es Don Dinero.


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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 4:36 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Pues no, qué mal. No niego que haya combatientes que se hayan sentido "unidos misteriosamente" con su enemigo, o incluso "camaradas" y "cómplices", pero desde luego que no siempre es así, al menos una gran parte (mayoritaria, diría yo) de los combatientes de la guerra civil, tanto de un lado como de otro, odiaron siempre al enemigo.

Otra cosa es que en el bando franquista (que no en el republicano) hubiese soldados obligados a luchar en él siendo de izquierdas o al menos no siendo fascistas. Claro que los hubo, y es probable que muchos soldados y milicianos del bando republicano tuviesen cierta simpatía por ellos. Pero de ahí a generalizar y asumir que todos los soldados se sienten "camaradas" del enemigo, sólo para justificar el enésimo intento de blanqueamiento del franquismo y de equidistancia entre un bando y otro... pues mira, como que no.


Pues lo tuyo es de un reduccionismo sonrojante.

1.- Las guerras suelen tener esas cosas, que se odia al enemigo pero las largas esperas generan acercamientos informales. En muchas partes del frente se hacían intercambios entre líneas, como sucedió también en la IGM y muy posiblemente en la segunda.
2.- Lo del odio al enemigo es un sentimiento necesario pero impostado. Se requiere para combatir. Y muchas veces, ni existe, como lo demuestran los casos (no habituales pero tampoco sorprendentes). De hecho, te puedo citar --y no voy a hacerlo: búscalo o sigue en tu ignorancia-- no menos de una docena de casos en los que esa "reconciliación" fue real, en esta y otras guerras.
3.- Las guerras son más complicadas de lo que puedan parecerte. Más las guerras civiles. En Gettysburg (más de 40.000 bajas) oficiales de ambos bandos habían servido juntos e incluso se consideraban todavía amigos (incluso Lee, perdedor, sigue siendo el militar más popular de la historia norteamericana). En la civil, el comandante en jefe de la aviación republicana tenía dos hermanos en el bando franquista. Y estamos hablando de gente que eligió bando, porque...
4.- A ti te han contado el cuento de unas fuerzas republicanas formadas por militantes y te lo has creído, snif. En ambos bandos hubo levas obligatorias y combatientes regulares al mando de generales de carrera. Los milicianos lo tenían crudo.
5.- Un servidor ha tenido ocasión (lo lamento si tú no) de escuchar a muuuuucha gente que vivió la guerra. Familiares, vecinos, falangistas, alféreces de complemento, milicianos, combatientes republicanos, militantes socialistas y comunistas y hasta maquis. Y todavía no tengo una idea clara del asunto. Probablemente tú eres de los que creen que la GC fue como la República contra el Imperio, pero no, sabemos poco pero no es lo que sale en El Señor de los Anillos.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 5:21 pm 
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iggypop escribió:
Ricardo Mella escribió:
Pues no, qué mal. No niego que haya combatientes que se hayan sentido "unidos misteriosamente" con su enemigo, o incluso "camaradas" y "cómplices", pero desde luego que no siempre es así, al menos una gran parte (mayoritaria, diría yo) de los combatientes de la guerra civil, tanto de un lado como de otro, odiaron siempre al enemigo.

Otra cosa es que en el bando franquista (que no en el republicano) hubiese soldados obligados a luchar en él siendo de izquierdas o al menos no siendo fascistas. Claro que los hubo, y es probable que muchos soldados y milicianos del bando republicano tuviesen cierta simpatía por ellos. Pero de ahí a generalizar y asumir que todos los soldados se sienten "camaradas" del enemigo, sólo para justificar el enésimo intento de blanqueamiento del franquismo y de equidistancia entre un bando y otro... pues mira, como que no.


Pues lo tuyo es de un reduccionismo sonrojante.

1.- Las guerras suelen tener esas cosas, que se odia al enemigo pero las largas esperas generan acercamientos informales. En muchas partes del frente se hacían intercambios entre líneas, como sucedió también en la IGM y muy posiblemente en la segunda.
2.- Lo del odio al enemigo es un sentimiento necesario pero impostado. Se requiere para combatir. Y muchas veces, ni existe, como lo demuestran los casos (no habituales pero tampoco sorprendentes). De hecho, te puedo citar --y no voy a hacerlo: búscalo o sigue en tu ignorancia-- no menos de una docena de casos en los que esa "reconciliación" fue real, en esta y otras guerras.
3.- Las guerras son más complicadas de lo que puedan parecerte. Más las guerras civiles. En Gettysburg (más de 40.000 bajas) oficiales de ambos bandos habían servido juntos e incluso se consideraban todavía amigos (incluso Lee, perdedor, sigue siendo el militar más popular de la historia norteamericana). En la civil, el comandante en jefe de la aviación republicana tenía dos hermanos en el bando franquista. Y estamos hablando de gente que eligió bando, porque...

Espera, que veo que sigues teniendo problemas de comprensión lectora:

Ricardo Mella escribió:
No niego que haya combatientes que se hayan sentido "unidos misteriosamente" con su enemigo, o incluso "camaradas" y "cómplices", pero desde luego que no siempre es así, al menos una gran parte (mayoritaria, diría yo) de los combatientes de la guerra civil, tanto de un lado como de otro, odiaron siempre al enemigo.


A ver si así.

iggypop escribió:
4.- A ti te han contado el cuento de unas fuerzas republicanas formadas por militantes y te lo has creído, snif. En ambos bandos hubo levas obligatorias y combatientes regulares al mando de generales de carrera. Los milicianos lo tenían crudo.

A ti te han contado el cuento de "en ambos bandos la gente luchaba igual de obligada" y te lo has tragado, pero no, no se pueden equiparar ambos bandos porque uno eran un atajo de golpistas y los otros eran las fuerzas armadas oficiales y leales a la república. Seguramente no captes el matiz, pero no es lo mismo que se te "obligue" a servir en un ejército oficial y leal al Estado a que se te obligue (esta vez sin comillas) a participar en un golpe de Estado.

Y no, tampoco había en ambos bandos "combatientes regulares al mando de generales de carrera", esos sólo estaban en el bando republicano, lo que había en el bando franquista eran generales traidores al mando de tropas irregulares (golpistas) o fascistas voluntarios.

iggypop escribió:
5.- Un servidor ha tenido ocasión (lo lamento si tú no) de escuchar a muuuuucha gente que vivió la guerra. Familiares, vecinos, falangistas, alféreces de complemento, milicianos, combatientes republicanos, militantes socialistas y comunistas y hasta maquis. Y todavía no tengo una idea clara del asunto. Probablemente tú eres de los que creen que la GC fue como la República contra el Imperio, pero no, sabemos poco pero no es lo que sale en El Señor de los Anillos.

Ah, has hablado con mucha gente, de todos los colorines.

Ah, no tienes una idea clara.

Ah, sabemos muy poco.

Pues mira, te cuento: lo primero que hay que tener claro es que el bando franquista cometió un golpe de Estado para acabar con la República legítima e instaurar una dictadura fascista. Si no sabes eso es difícil que puedas saber mucho más o tener claro nada. Empieza por ahí. Besis.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 5:29 pm 
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Lo dicho. Me recuerdas al PP cuando alguien condenaba un atentado y gritaba enfurecido NO VALE, NO HA DICHO HIJOS DE PUTA ASESINOS.

Hala, otra discusión inútil al cajón.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 5:31 pm 
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Básicamente, tu base argumentativa es: si no repites cada dos líneas las obviedades que conocemos (o, si lo haces, no empleas el suficiente aire de virtuosa indignación), eres un facha.

Complicado discutir así.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 5:45 pm 
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En realidad no he dicho nada de que seas facha, has sido tú quien afirma (con esos aires de superioridad que sueles gastar) que no tienes una idea clara del asunto. Y como yo sí que tengo claras ciertas cuestiones, te las explico. Es cosa tuya si consideras que no tener claras tales cuestiones es cosa de fachas, yo no he afirmado tal cosa. Allá tú.

Respecto a mi base argumentativa, tampoco tiene nada que ver con la que afirmas que es. Te la explico también: Rafael Chirbes afirma que haber luchado en una guerra te une al enemigo hasta el punto de hacerte camarada suyo, y yo afirmo que ese fenómeno, aunque pueda darse en determinados casos, no es generalizable en absoluto puesto que una gran parte (a mi juicio mayoritaria) de quienes luchan en una guerra (en la nuestra o en cualquier otra) no se sienten en absoluto unidos a su enemigo, y de hecho con frecuencia siguen odiándolo después de acabada la contienda. Y afirmo también que el tal Miquel Roig recurre a esa cita de Chirbes sólo para justificar ese enésimo intento de blanqueamiento del franquismo y de equidistancia entre un bando y otro que ha sido el famoso vídeo del gobierno.

En lo que tienes razón es en que mis argumentos son obviedades, pero yo no tengo la culpa de verme obligado a explicar ciertas obviedades cuando otros recurrís a determinados argumentos que no hay por dónde coger y que precisamente se dan de bruces contra obviedades como las anteriores.

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 Asunto: Re: Qué Berde era mi Balle de los Kaídos
NotaPublicado: Mié Sep 12, 2018 5:50 pm 
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Registrado: Jue Abr 02, 2009 9:55 pm
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A iggypop no le entra en la cabeza que esto no fue una guerra clasica entre dos bandos.
Pues hay que recordarle la veces que haga falta que fue un golpe de estado convertido luego en una guerra civil.
Y que los militares traidores a la Republica tenian un plan de exterminio, deberia revisar bien la historia.

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"Quien es cruel con los animales, no puede ser buena persona". Arthur Shopenhauer


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Traducción al español por Huan Manwe