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NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 6:41 pm 
DonDepre escribió:
PepeMálaga escribió:
Por cierto, no me hace falta que ningún medio de comunicación de cuente la verdad sobre los nacionalismos, sólo me basta con oír lo que sale de la boca de gente como Arzallus, Ibarreche o Carod Rovira. Un día de estos los nacionalismos nos morderán de verdad el culo y la gente como Ud. encima se sorprenderá.


Las palabras sesgadas de gente como Arzallus, Ibarreche o Carod.

Porque los medios de Madrid solo cogen lo más "polémico". Yo he leído muchas palabras de ellos la mar de sensatas. Pero, claro... que alguien como Ibarreche (que es uno de los mejores políticos españoles) o Carod pueda decir palabras sensatas no entra en la cabeza de los medios estatales, por lo que solo destacan (y generalmente sacando de contexto) la parte polémica.

Como una vez que el ABC entrevistó a Carod Rovira y puso de titular "Estoy incómodo con España" cuando en realidad no decía eso, ni de lejos...


pero hay veces que si que dicen eso, y más, y sobre todo lo hacen,

usted que parece una persona sensata sabe que de los nacionalismos no sale nada bueno, se ha cedido al maximo y cada generación de politicos quiere un poquito más que la anterior...


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NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 6:46 pm 
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God of War
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Registrado: Mié Ago 03, 2005 4:14 pm
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ya desearían que en Cataluña sólo se hablara catalán


Disculpe, pero es que hay muchos políticos españoles que desearían que en Cataluña sólo se hablara castellano. Aquí solo se busca la supervivencia de la lengua, que no se cumple prohibiendo el castellano, sino haciendo que conocer (que no hablar) catalán sea necesario para poder vivir en Cataluña. Porque si una lengua no es necesaria en absoluto, se pierde porque nadie necesita aprenderla.

Y si nos tenemos que poner quisquillosos, es que aquí en Cataluña, aún cuando formaba parte de España, sólo se hablaba en catalán. Hay documentos que atestiguan que antes del Tratado de Nueva Planta (sí, ese que vino después de un bombardeo a Barcelona, y que prohibió el uso del catalán) solo se hablaba en catalán.

Por no hablar de otra prohibición al catalán durante 40 años de la que no hace mucho...

Pero, claro, si se realizan medidas para que la gente hable catalán en el mismo porcentaje que hace 30 años, para mantener la lengua, ustedes consideran que se quiere exterminar el castellano.

¿Entonces, como es que mi novia y su familia, que hablan siempre en castellano, no se sienten perseguidos e incluso hay algunos de ellos que votan a CiU o ERC? ¿Como es que mis compañeros de trabajo, muchos de ellos provinentes de otros sitios de España hace menos de 6 meses, no se sienten perseguidos? ¿Como es que YO, inmigrante andaluz que vine aquí a los 8 años a un pueblo de 6.000 habitantes donde casi todos tienen de lengua materna el catalán, no me sentí nunca perseguido?


Entonces ¿Porqué demonios Losantos dice que la gente de habla castellana, en Cataluña, es la minoría más perseguida del mundo? ¿Porqué dicen en los medios estatales que no se puede aprender castellano en Cataluña (será entonces que mi novia, que habla siempre en castellano a pesar de nacer en Cataluña, ha hecho un curso de CCC para hablarlo y escribirlo correctamente)?

¿Es que hay dos realidades alternativas a la vez, o que? ¿Me va a explicar usted lo que realmente pasa dentro de Cataluña, gracias a la dialéctica de los medios estatales? No jodamos, hombre...

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NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 6:50 pm 
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El paciente andaluz
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No jodo, hombre, y no defiendo ni un extremo ni el otro, no se confunda Ud conmigo.


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NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 6:52 pm 
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El paciente andaluz
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Por cierto, Ud que vive en Cataluña lo mismo lo sabe de primera mano ¿se da preferencia en la Generalidad a contratar a gente que hable y escriba catalán?


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 Asunto: Sistema electoral y nacionalismos.
NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 6:56 pm 
Sistema electoral y nacionalismos.
Como he explicado antes, hoy por hoy, los nacionalistas tendrían un peso decisivo en cualquier parlamento español, independientemente del método con el que se elija. Sin embargo, el método de elección sí puede afectar a la coherencia y fuerza de los movimientos nacionalistas a medio plazo o a la posibilidad de aparición de otros nuevos. A pesar de lo que pueda parecer a priori, el sistema de elección que produciría un mayor debilitamiento de los partidos nacionalistas es, en mi opinión, el distrito unipersonal. Para empezar un sistema así debilitaría el centralismo de los partidos mayoritarios, que es, en mi opinión, lo que constituye la raíz del problema. En segundo lugar los distritos unipersonales cambiarían la definición del concepto de intereses territoriales. Los conflictos de intereses entre comunidades autónomas pasarían a un segundo plano frente a otra serie de conflictos más locales. Las zonas pobres de Cataluña o el País Vasco podrían descubrir que tienen más problemas en común con otras zonas pobres de la Península que con las zonas ricas de su región. De forma similar los distritos urbanos de Galicia podrían sentirse más cerca de otros distritos urbanos que de los distritos rurales de su comunidad.
Al sacar a la luz las contradicciones de intereses que existen en cada región, un sistema de distritos unipersonales dificultaría la consolidación de los movimientos nacionalistas y les obligaría a redefinirse como movimientos que representan los intereses de determinadas zonas dentro de una determinada región. Un buen ejemplo de este fenómeno son las dificultades del movimiento nacionalista escocés en el sistema parlamentario inglés frente el extraordinario éxito de la Liga Padana en Italia.


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NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 7:18 pm 
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¿se da preferencia en la Generalidad a contratar a gente que hable y escriba catalán?


El funcionariado debe conocer las dos lenguas, el castellano y el catalán.

Pero no es para joder a los castellanos, no, por más que se diga en LD. Es por una cuestión de derecho lingüístico.

Una persona tiene el derecho de dirigirse al gobierno, es decir, a sus funcionarios, en su lengua materna, sea esta el catalán o el castellano.

Supongo, PepeMalaga, que encontrarás dicho derecho algo normal, que ningún ciudadano de habla catalana esté obligado a cambiar al castellano cuando se dirige al funcionariado. A igual que es lícito que ningún ciudadano de habla castallana esté obligado a cambiar al catalán cuando se dirige a sus autoridades.

Pero, claro, eso implica que los funcionarios deben comprender tanto el catalán como el castellano. Es evidente, el ciudadano de habla catalana que viene a reclamar un recibo de un impuesto municipal tiene derecho a dirigirse al funcionario en catalán, a igual que el ciudadano de habla castellana que viene a empadronarse tiene derecho a que le atiendan en castellano. Y no, no se pueden duplicar los puestos de funcionariado, haciendo que una mitad atienda a los castellanohablantes y otra mitad a los catalanohablantes.

Pero, en vez de ver el derecho para ser atendido a cada persona en su lengua materna, hay quien quiere ver una discriminación a los funcionarios...

Por otra parte, hablando de ayuntamientos, en mi pueblo-ciudad gobiernan en coalición ERC (esos malvados secesionistas) e IU (esos malvados comunistas). Y eso que en este pueblo, al ser limítrofe con Barcelona, hay mucho castellanohablante y gente de Extremadura, Murcia y Andalucía.

Y, escuchen, ni cartas de racionamiento, ni policía que se dedica a pegar a los castellanohablantes, ni deportaciones ni nada por el estilo. Al contrario, la gente está contentísima de las medidas, como un servicio de autobuses que realiza un recorrido circular por todo el pueblo (que tiene un acuciado desnivel), o construcción de nuevas escuelas.

Por otra parte, ni mi novia ni ninguno de sus familiares ha tenido el más mínimo problema para hacer las gestiones que fueran necesarias en castellano, ni siquiera las asociaciones andaluzas y lorquinas que hay cerca de mi casa parecen molestas por sus gobernantes...

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NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 7:25 pm 
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Amicus, partes de la premisa que los que votan nacionalistas son gente que no ha salido de su pueblo y que son, en definitiva, gilipollas, mientras que los que no votan nacionalistas son gente culta, intelectual y que conoce al dedillo la situación de todo el mundo.

Ya, de por si, esta premisa es bastante insultante... (sobretodo cuando gente inculta los hay por todos lados, conozco votantes acérrimos del PSOE y el PP, de los que votan siempre lo mismo pase lo que pase, que no saben ni leer o escribir, por no hablar de situar alemania en un mapa).

Y, por no hablar de la búsqueda de un sistema electoral específico que perjudique a unos partidos específicos, que ya es directamente un fraude de ley.

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NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 7:28 pm 
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El paciente andaluz
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Gracias, DonDepre, por la información de primera mano, se lo he preguntado sólo por que era algo que me rondaba la cabeza y ya que Ud vive en Cataluña quería conocer una opinión distinta.


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NotaPublicado: Dom Ago 07, 2005 9:27 pm 
Don Depre:
Yo no recuerdo haber dicho en ninguna parte que los que votan nacionalista sean estúpidos o paletos, ni mucho menos. Yo soy gallego y conozco a mucha gente que vota al Bloque y entiendo perfectamente que lo hagan. Creo que es lógico que la gente se preocupe por los intereses de su región y que, si creen que los partidos nacionales no lo hacen, voten a partidos nacionalistas. Yo personalmente creo que sería mejor que estos conflictos interterritoriales, inevitables por otra parte, pudieran ser articulados dentro de partidos con representación en todo el territorio. Creo que es difícil que un estado sobreviva si la representación de la mayoría de la población de una región se expresa en todas las cámaras de representación y en todas las elecciones a escala nacional, año tras año, a través de partidos dedicados a defender exclusivamente los intereses de la región.
La democracia es un sistema de resolución de conflictos. Cuando los partidos nacionalistas tienen un papel tan central como en España, los conflictos interterritoriales, que son sólo uno de los muchos conflictos que afectan a la sociedad, pasan a primer plano reduciendo la atención que se dedica a otros problemas. Este sistema además visualiza estos conflictos de una forma muy peligrosa. Cuando en el resto de España se percibe que vascos y catalanes parecen centrar su participación en el Gobierno del Estado en cuanto pueden sacar para sí mismos, esto alimenta el populismo regionalista en el resto del país, se extiende la idea de que el Estado es una tarta a repartir y se deslegitima inevitablemente la autoridad del Gobierno Central. Los partidos nacionalistas tienden, por propia supervivencia, a tensar más y más la cuerda, porque sus votos dependen de que el debate se centre en estos conflictos. La transferencia de INEM es a los nacionalistas lo que las relaciones con la Iglesia es al PSOE.
Repito, el problema no está en los partidos nacionalistas ni en la gente que los vota sino en los partidos nacionales que, por historia, ideología y por los efectos del sistema electoral son incapaces de canalizar en su seno los intereses particulares de determinados territorios. Uno procede de una izquierda jacobinista y el otro aún no ha despertado del sueño nacionalcatolicista. Creo que el PSOE catalán y el PP gallego (si Rajoy les deja elegir al sucesor) son ejemplos de cómo pueden articularse esos conflictos. La cuestión es si las direcciones centrales pueden aceptar esta posibilidad o no les dejarán otra solución que la escisión. La estrategia de Aznar y compañia, que utilizaron la violencia de ETA para demonizar cualquier tipo de nacionalismo o sentimiento nacionalista, estuvo a punto de lograr la ruptura definitiva de cualquier posibilidad de entendimiento. Ahora tenemos otra oportunidad de reconducir la situación, pero no sé si ya es demasiado tarde para Euskadi y Cataluña.
En cuanto a mis elucubraciones sobre sistemas electorales son puramente teóricas. Sólo quería explicar porqué los partidos nacionalistas han tenido tanto éxito en España. En mi opinión no era algo inevitable (con la posible excepción de Euskadi) sino un efecto del sistema electoral y la organización interna de los partidos nacionales.


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 Asunto: Neutralidad del Estado Liberal
NotaPublicado: Lun Ago 08, 2005 12:16 am 
En el tema de las lenguas, si fuera deseable una actitud "liberal" hacia ellas, sería necesario establecer una neutralidad por parte de los poderes hacia las lenguas.

Esto es, por ejemplo, o no se enseña ninguna obligatoriamente o se enseñan todas, o no se usa ninguna de manera concreta en los organismos públicos o se usan obligatoriamente todas.

De otra manera los poderes están influyendo directamente en el asunto lingüístico, con lo cual, la suposición de la evolución natural de su utilidad es claramente falsa y tendenciosa.

Es una ficción de "hombre selvático" como cualquier otra, e igualmente estúpida y malévola sabiendo que la civilización es lo real y presente, con todas sus influencias asociadas.


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NotaPublicado: Lun Ago 08, 2005 1:41 am 
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Registrado: Mié Ago 03, 2005 4:14 pm
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Amicus, te había entendido mal. Y es cierto, lo que deben hacer los partidos "estatales" es precisamente lo que tanto critica el PP al PSOE, realizar una federación de sus partidos para que el ciudadano vea que los partidos "estatales" no son simples representaciones sin alma de sus "hermanos grandes" de Madrid, sino poderes que pretenden lo mejor para su tierra, aunque sea negociando o incluso llevando la contraria a sus hermanos mayores.

Citar:
De otra manera los poderes están influyendo directamente en el asunto lingüístico, con lo cual, la suposición de la evolución natural de su utilidad es claramente falsa y tendenciosa


¿Pero como se puede hablar de liberalidad en la cultura? Lo que tu dices es como negar la rehabilitación de monumentos porque, si se caen, culpa de los arquitectos por hacerlos tan poco duraderos...

Mucho hablar de la "evolución natural" de las lenguas, pero aquí, cuando no hablamos de catalán, sino del auge del inglés en internet y la invasión de los anglicismos tecnológicos en la evolución del castellano, los intelectuales (reales y ficticios) se echan las manos a la cabeza y exclaman que quien utiliza link en vez de enlace o bbs en vez de grupo de noticias, es un mal español y va a destruir la lengua de Cervantes.

Y eso que el castellano no sufre, ni de lejos, ningún peligro de desaparecer, por más anglicismos que le metamos...

Acabemos de paso con la ortografía y la gramática en nuestras escuelas. Si los chavales lo escriben todo, hasta los currículums, con un lenguaje heredado del SMS, no es que sean simplemente gilipollas, es que están haciendo evolucionar la lengua.

Actutud "liberal" con las lenguas, lo que uno tiene que oir...

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Ultima edición por DonDepre el Lun Ago 08, 2005 2:01 am, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Lun Ago 08, 2005 2:01 am 
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PepeMálaga escribió:
Gracias, DonDepre, por la información de primera mano, se lo he preguntado sólo por que era algo que me rondaba la cabeza y ya que Ud vive en Cataluña quería conocer una opinión distinta.


Por otra parte, aunque tampoco conozco el tema al dedillo, le puedo asegurar que en muchos ámbitos ni siquiera se practica este derecho de utilizar la lengua materna, aunque así esté escrito. Muchas veces, como hablando con la guardia civil, en juzgados o incluso en empresas públicas como Renfe (cuando era completamente pública), es decir, en medios que, aunque estén en Cataluña, no dependen de la Generalitat, esto no se produce, y no es que me hablaran en castellano, sino que me han negado el hablar en catalán.

Lo cual, a mi, que soy alguien educado y nada cabezón (aunque lo pudiera parecer por las continuas discusiones en este foro), no es que me haya ofrecido ningún problema, ya que me he puesto a hablar en castellano, sin querer revindicar nada. Pero otra gente ha tenido más de un problema por la tozudería de hablar su lengua materna.

A mi, que ya se sabe que he sido adoctrinado por los malvados medios educativos de los nacionalistas, me han hablado bastante del bilingüismo pasivo. Que viene a ser que cada uno hable la lengua que quiera. Es la forma más democrática de entenderse en Cataluña. Por ejemplo, cuando hablo con gente castellanohablante (que suele ser el 90% de la gente con la que me relaciono, por casualidades de la vida), yo hablo en catalán, y ellos el castellano. Es como me relaciono, por ejemplo, con mi novia o su familia.

Tanto ellos como yo hablamos en nuestra lengua materna. Nadie tiene problemas para entenderse, y podemos hablar de una forma mucho más fluida que si yo tuviera que adaptarme al castellano o ellos al catalán. Es evidente que, por más que domines una lengua, siempre te expresarás mejor, encontrarás la frase hecha ideal y la palabra exacta en tu lengua materna. Por bueno que seas, cuando hablas en otra lengua pierdes, como poco, un 10% de tu expresividad.

Imagínate que pasaría si yo renunciara a hablar en catalán cuando hablamos con gente castellanohablante. Yo usaría el castellano casi siempre, e incluso llegaría a hablar, por defecto, en castellano. Lo cual, extrapolado a todo el mundo, implicaría que, de facto, todos abandonaríamos nuestra lengua materna por otra. En el trabajo, por ejemplo, donde suelo hablar casi siempre en castellano (mi jefe es italiano, y muchos compañeros de fuera de Cataluña, y llevan poco tiempo aquí) me encuentro que, al cabo de poco rato, estamos hablando yo y un compañero de Lleida que es de esos catalanes catalanes de acento tan cerrado, en castellano, aunqu estemos hablando nosotros dos solos. Entrasquillándonos con algunas palabras, hasta que alguno de los dos se da cuenta de la gilipollez que estamos haciendo, y pasamos de nuevo a hablar con la lengua que más dominamos.

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Traducción al español por Huan Manwe