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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 3:02 pm 
Yo estoy de acuerdo con arthur, que el PP y el PSOE se beneficien de la Ley Electoral es sólo para acercarse a la línea que los separa de la mayoría absoluta, sin embargo esa no es toda la verdad porque después un partido como ERC le basta sacar unos cuantos escaños en una región específica (sin necesidad de lograr apoyos o representación fuera de esa región) para tener la llave de la gobernabilidad de España. Eso resulta bastante injusto.


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 Asunto: Re: Reforma de la Ley Electoral
NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 5:15 pm 
Manolo escribió:
JJ escribió:
Vamos, valientes. A mojarse. Estos datos, ¿reflejan relamente la diversidad política de este país llamado España!?

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Oiga, sin trucos, plis. España como circunscripción electoral no existe, salvo en las europeas. Existen las provincias. Y en la provincia de Vizcaya, el PNV es mayoritario. Y si me apura, también en Guipúzcoa. Y como partido mayoritario que es, debe tener esa representación en Madrid. Izquierda Unidad es ultraminoritaria en casi todas las provincias españolas, y como tal tiene la ultraminoritaria representación en el Congreso. Es verdad que sumando todos los votos de Izquierda Unidad en toda España, saca más que el PNV en Euskadi, pero sería injusto que representando como representa la formación izquierdona a una parte muy minoritariar de españoles tuviera más escaños que un partido mayoritario en una Comunidad autónoma. En resumen: en el parlamento español están representadas las formaciones políticas en función de su fuerza en cada una de las provincias (los diputados son diputados POR la provincia de Zamora o León o Álava, no diputados DE España). Sin trucos, pofavó.


Precisamente por eso se esta debatiendo para cambiar la ley electoral, y que España sea una circunscripcion, al menos para el congreso, de forma que lo que se trate sean temas de todo el pais, y no que minoria regionales condicionen la politica de todo el Estado.


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 5:47 pm 
PepeMálaga escribió:
Yo estoy de acuerdo con arthur, que el PP y el PSOE se beneficien de la Ley Electoral es sólo para acercarse a la línea que los separa de la mayoría absoluta, sin embargo esa no es toda la verdad porque después un partido como ERC le basta sacar unos cuantos escaños en una región específica (sin necesidad de lograr apoyos o representación fuera de esa región) para tener la llave de la gobernabilidad de España. Eso resulta bastante injusto.


Esa es una de las grandes falacias que se van repitiendo desde las últimas elecciones. Que ERC tiene la llave de la gobernabilidad.

El PSOE puede prescindir de ERC cuando quiera. ERC ni pincha ni corta. Lo único que tiene que hacer el PSOE es entenderse con el PP. Es evidente que si el PSOE y el PP se ponen de acuerdo, suman muchos más votos que con ERC. Incluso el PSOE puede gobernar en minoría, sin pactar con ERC. Sigue teniendo más diputados que el PP.

La importancia a los partidos pequeños no la da la ley electoral. La da que un 40% de los diputados (el PP) diga que no, por defecto, a todo lo que propone el Gobierno. Sea lo que sea...


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 5:49 pm 
Por cierto, ahora que caigo... hay una solución muy fácil a que ERC no tenga la llave de gobernabilidad de España, si sólo tiene votos en Cataluña...

¿A que no adivinais cual?


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 6:01 pm 
Por supuesto Don Depre, ahora va a ser que toda la culpa de la tiene el PP, lo que me faltaba por oir, que el PSOE pacta con ERC pero no por propia voluntad sino obligado por el PP. Tiene guasa la cosa, ¿ya nos hemos olvidado de cuando Llamazares salía a la palestra diciendo aquello de "todos contra el PP" y desde el PSOE no dijeron nada? Por otro lado, insinuar lo que esás insinuando para quitarse de en medio a ERC por medio de la segregación de Cataluña (porque supongo que te refires a eso y no a pegarle un tiro cada a uno de ellos o a exiliarlos) me parece realmente cínico. Sería lo mismo que atender a las demandas del PNV sólo para quitarnos de enmedio a la ETA. Si de verdad piensas de esa manera...


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 6:07 pm 
Venga, PepeMalaga, no me negarás que el PSOE en la oposición realizó multitud de pactos con el PP, que era el partido en el gobierno, mientras que ahora mismo el PP dice que no hasta cuando el PSOE dice de hacer una pausa para tomar un café.

Pero, es que eso que vosotros veis como un problema es la BASE de la democracia. Que se necesite la mayoría de diputados para hacer algo. Y, si ningún partido tiene dicha mayoría, se tiene que entender con los demás.

Aunque hay paises con leyes electorales de segunda vuelta para determinar el presidente, en la práctica totalidad de paises democráticos, para aprovar una ley es necesaria la aprovación de la mayoría de diputados.

Por que es la base de la democracia, oiga. Si un partido consigue un 25% de los votos, pero adquiere mayoría absoluta de facto porque es el partido más votado, pudiendo aprovar leyes, sin oposición, aunque el 75% del electorado esté en contra... pues vaya mierda democracia.

Me permito recordar que, aunque aquí se utilizara un sistema de segunda vuelta, el presidente en España hubiera sido el mismo, probablemente en todas las elecciones generales...


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 6:14 pm 
Y, para seguir, aunque se adoptara un sistema "americano" donde cada región aportara la totalidad de diputados del partido más votado, eso beneficiaría a los partidos nacionalistas (al menos a CiU y PNV), y perjudicaría, sobretodo, a PP (que no obtendría diputados de Andalucía, Euskadi, Cataluña...), PSOE (que no obtendría diputados de Madrid, de Euskadi, de Galicia...) e IU (que no obtendría ningún diputado, a secas).

Me hace mucha gracia, por cierto, que se discuta la ley electoral respecto las elecciones generales pero que no se discuta en las elecciones vascas, donde se aplica la misma ley pero perjudica MUCHISIMO al PNV, que es el partido más votado por diferencia, y sigue siendo el partido más votado aunque los diputados les salgan muy baratos al PP y al PSOE (gracias a la poco poblada, pero sobrerrepresentada Álava).

¿Tambien estais de acuerdo que en Euskadi gobierne siempre el partido más votado, en circuncrición única, y sin la injerencia de los partidos menos votados?

Citar:
para quitarse de en medio a ERC por medio de la segregación de Cataluña (porque supongo que te refires a eso y no a pegarle un tiro cada a uno de ellos o a exiliarlos) me parece realmente cínico


A mi no me parece cínico. Si no quereis que tengan capacidad de elección en España, pues que no estén en España, oiga. Porque obligarles a estar, pero no dejarles decidir es lo que es cínico, y no lo contrario...


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 7:00 pm 
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Venga, PepeMalaga, no me negarás que el PSOE en la oposición realizó multitud de pactos con el PP, que era el partido en el gobierno, mientras que ahora mismo el PP dice que no hasta cuando el PSOE dice de hacer una pausa para tomar un café.


Cierto, no se puede negar que cuando ZP llegó a la cabeza del PSOE pactó, y mucho, con el PP. El problema no es ése. El mismo ZP se ha puesto a cara de perro con el PP. O sea, que no tiene sentido decir que la culpa de no entenderse con el PSOE es del PP. ZP y el PSOE algo tendrán que ver ¿no? Yo no he visto ningún tipo de concesión por parte de estos a la oposición en este año y medio de gobierno, y sí he visto como el gobierno no hace más que intentar contentar a los minoritarios cuya intención declarada es el fin de España como la conocemos (o más claro, que nos jodan a todos los demás)

Citar:
Pero, es que eso que vosotros veis como un problema es la BASE de la democracia. Que se necesite la mayoría de diputados para hacer algo. Y, si ningún partido tiene dicha mayoría, se tiene que entender con los demás.


Yo no veo esto como un problema. De hecho, en mi opinión el problema es el sectarismo de base que padecen los dos partidos mayoritarios de España. Partidos que, por otro, lado no deberían buscar gobernar a cambio de la consumación de deliros oníricos nacionalistas sino que deberían gobernar por el bien de todos los españoles (yo estoy ya cansado de la historia esa de las dos Españas) ¿Entiende a lo que me refiero?

Citar:
¿Tambien estais de acuerdo que en Euskadi gobierne siempre el partido más votado, en circuncrición única, y sin la injerencia de los partidos menos votados?


Yo no es que esté de acuerdo con un cambio de la Ley electoral sólo para tratar de fortalecer al PP y al PSOE. Es la actitud de éstos la que consigue que los partidos nacionalistas tengan un peso desmedido en la gobernabilidad de España.

Citar:
A mi no me parece cínico. Si no quereis que tengan capacidad de elección en España, pues que no estén en España, oiga. Porque obligarles a estar, pero no dejarles decidir es lo que es cínico, y no lo contrario...


Digo que es cínico porque no todos los que viven en Cataluña piensan de esa manera. Esa es la asquerosa falacia que más le gusta a los nacionalistas, creen que el que el pueblo les haya conferido el gobierno de su comunidad es equivalente a que les hayan pedido la cesión de unos derechos de autodeterminación cuando en la mayoría de los casos es simplemente porque piensan que dichos partidos defenderán mejor sus necesidades generales en el conjunto de toda España (que tampoco es cierto, en mi opinión). Y nadie les obligar a estar, ¡ala! más cinismo para aumentar la hoguera, porque ya puestos, si no quieren estar en España que se vayan, pero que se vayan fuera de nuestras fronteras. ¿No es lo mismo? Pues es el mismo cínico razonamiento (Noten el tono irónico, por favor, que no quiero un linchamiento por algo que no pienso).


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 7:30 pm 
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El problema no es ése. El mismo ZP se ha puesto a cara de perro con el PP.


Bueno, bueno... eso es relativo. En la última legislatura del PP, cuando el PSOE pactó muchas cosas, el mismo PP era quien ponía a cara de perro. Tenía mayoría absoluta y pasaba de la opinión de los demás. El PSOE tuvo que ceder mucho (porque no tenía capacidad negociadora) para pactar con el PP. No se si recordará usted todas las broncas mediáticas que le caían a Zapatero (que si SosoMan, que si no hacía oposición, etc).

Por otra parte, quizás el sistema actual da mucha importancia a los partidos minoritarios, o nacionalistas. Pero eso es mejor que tener un sistema con excesiva facilidad de conseguir mayorías absolutas. Prefiero muchísimo antes el PP + CiU + PNV + CC, que el PP absolutista de la segunda legislatura. O al PSOE + CiU de la última de González antes que las anteriores mayorías absolutas.

Citar:
Digo que es cínico porque no todos los que viven en Cataluña piensan de esa manera


Cierto, cierto... yo, por ejemplo, tengo más bien poco de independentista. Pero lo que es cierto es que, si un territorio concreto tiene una distribución de fuerzas muy distinta a la norma de España, como pasa en Cataluña, o Euskadi, con un porcentaje de más del 60% de los votos de carácter nacionalista, lo lógico que la negociación sea casi obligatoria.

Ten en cuenta que ERC no exige decidir sobre como viven en Extremadura, o Andalucía, sino que sus demandas se limitan a un territorio. Lo cual, sí, hace que ERC tenga una capacidad de elección alta, pero respecto un territorio determinado. Y no me parece malo.


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 8:12 pm 
Citar:
Bueno, bueno... eso es relativo. En la última legislatura del PP, cuando el PSOE pactó muchas cosas, el mismo PP era quien ponía a cara de perro. Tenía mayoría absoluta y pasaba de la opinión de los demás. El PSOE tuvo que ceder mucho (porque no tenía capacidad negociadora) para pactar con el PP. No se si recordará usted todas las broncas mediáticas que le caían a Zapatero (que si SosoMan, que si no hacía oposición, etc).


Ya le he dicho que es cierto que el PSOE por medio de ZP pactó, y mucho, con el PP. Por eso decía que el problema es el sectarismo que impera tanto en el PP como en el PSOE.

Citar:
Pero eso es mejor que tener un sistema con excesiva facilidad de conseguir mayorías absolutas. Prefiero muchísimo antes el PP + CiU + PNV + CC, que el PP absolutista de la segunda legislatura. O al PSOE + CiU de la última de González antes que las anteriores mayorías absolutas.


Estaría contigo en eso si no pensara que los partidos nacionalistas son, más que nada, aves de rapiña que en ningún momento piensan en otro bien que no sea exclusivamente el suyo, por lo tanto, no vería mal las mayorías absolutas en el parlamento si esto no significara que se iban a poner tontos por eso (que se les suba a la cabeza me refiero, que es lo que al final pasa, de momento, sin excepciones).

Citar:
lógico que la negociación sea casi obligatoria.


Ahí está el problema de los nacionalismos y la razón por la que no me gustan, según su forma de pensar el Gobierno está obligado a "negociar" en la dirección de la segregación del país, pero ellos nunca estarán obligados a dar pasos hacia atrás.

Citar:
Ten en cuenta que ERC no exige decidir sobre como viven en Extremadura, o Andalucía, sino que sus demandas se limitan a un territorio. Lo cual, sí, hace que ERC tenga una capacidad de elección alta, pero respecto un territorio determinado. Y no me parece malo.


Eso no es cierto del todo. Es evidente que ERC no exige cómo se deben gestionar los cuartos que les correspondan a las demás comunidades, pero sí están dispuestos a exigir cómo se reparten esos dineros, por ejemplo. Y eso a mí sí que me parece malo, de hecho, muy malo. Ésa es la razón por la que pienso que un partido nacionalista no defiende necesariamente de forma justa los intereses y las necesidades de su comunidad, ya sabes, menos exigir y más gestionar de forma competente, que en este barco estamos todos. ¡Ah! Pero es que ellos no quieren estar en este barco, pues que desembarquen... pero sin llevarse la carga con ellos :wink:


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 9:07 pm 
Para los fans del sistema proporcional a circunscripción única, este es el aspecto que tendría el actual parlamento.

Hoy Prop.
PSOE 164 156
PP 148 137
CiU 10 12
ERC 8 9
EAJ-PNV 7 6
IU 5 18
CC 3 3
BNG 2 3
CHA 1 1
EA 1 1
Na-Bai 1 1
PA 0 3

Y esto sin contar los efectos del nuevo sistema en las decisiones de los votantes, que probablemente favorecerían a los partidos minoritarios al aumentar la utilidad de su voto. Puestos a hacer política-ficción, en principio el PSOE podría contar con sus socios en gobiernos autonómicos (PSOE+ERC+BNG=168) o, como alternativa, podría intentar una coalición de izquierdas (PSOE+IU=174). El PP tendría que cambiar de estrategia para alcanzar el poder y reducir su antinacionalismo o moverse hacia el centro.


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 9:16 pm 
Datos de las elecciones europeas en cataluña (porque fueron las ultimas)
matemáticas puras
para valorar el peso de ERC y el del "irrelevante" PP
PSC 907.121 42,85%
PP 377.104 17,81%
CIU 369.103 17,44%
ERC 249.757 11,8%
ICV 151.871 7,17%


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 9:20 pm 
Citar:
Estaría contigo en eso si no pensara que los partidos nacionalistas son, más que nada, aves de rapiña que en ningún momento piensan en otro bien que no sea exclusivamente el suyo


Oh, claro... pero es que la circunscrición de un partido nacionalista es su territorio-comunidad-nacionalidad-nación-o-como-quieras-llamarlo.

Es decir, ERC es un partido catalán, que solo se presenta en Cataluña, y sus votantes son, todos, catalanes.

De la misma forma que el PP gobierna, en teoría, para todos los españoles, y no para los franceses o los americanos, ya que sus votantes son todos españoles, y no franceses ni americanos, ERC gobierna por el interés de los catalanes. A igual que CiU, por ejemplo.

Y eso es lo que hace tan votados los partidos nacionalistas en territorios como Cataluña o Euskadi. Como no hay ninguna garantía (más bien la contraria) que la política de los partidos "estatales" nos beneficie en lo más mínimo, votamos a partidos nacionalistas, porque sabemos que son los que, políticamente, gobiernan para el interés nuestro. (Y aquí generalizo, porque ni toda la sociedad catalana o vasca vota nacionalista, ni yo mismo voto nacionalista en cada elección, no tengo un partido definido ni en militancia ni en voto)

¿Votaría usted en las elecciones generales españolas por un Partido Europeista, que en vez de realizar políticas que beneficiaran a los españoles, realizaran políticas que benefician a los europeos en general, aún a consta de realizar política anti-española, como renunciar a los fondos de cohesión para darlos a paises europeos más pobres, o beneficiar a los trabajadores rumanos permitiendo libremente (o incluso incentivando) que las fábricas se trasladasen allá?

¿No son los partidos españoles, ampliándolo a una circunscrición europea, lo que usted dice "aves de rapiña" que intenta conseguir los mejores beneficios para España, a expensas de los otros países?

Citar:
según su forma de pensar el Gobierno está obligado a "negociar" en la dirección de la segregación del país, pero ellos nunca estarán obligados a dar pasos hacia atrás


Bueno, es lo que tienen los derechos, que a la gente les gusta que se los den pero no que se los quiten. Es decir, la gente está a favor que se otorguen derechos, y no sólo en el ámbito nacionalista, sino de muchos otros tipos, como el divorcio, el actual matrimonio homosexual, etc. Y la gente considera que cuando se da un derecho, es para siempre. No se da un matrimonio homosexual o una ley de divorcio para que, dentro de unos años, se quite porque a los nuevos gobernantes no les gusta.

Y lo mismo pasa con las competencias. Lo que es evidente es que, tal y como está el grado de autodeterminación en Cataluña (hablando del territorio que conozco), no gusta a la mayoría de catalanes. Por lo que quizás dar más competencias, como gestión de impuestos, etc, no es ir en dirección de la segregación del país, sino precisamente lo contrario, que la satisfación por las competencias y el grado de autodeterminación conseguido haga que la gente se sienta más cómoda dentro de España y no tenga ganas de meterse en aventuras secesionistas.


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 Asunto:
NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 9:24 pm 
Anonymous escribió:
Datos de las elecciones europeas en cataluña (porque fueron las ultimas)
matemáticas puras
para valorar el peso de ERC y el del "irrelevante" PP
PSC 907.121 42,85%
PP 377.104 17,81%
CIU 369.103 17,44%
ERC 249.757 11,8%
ICV 151.871 7,17%


Pero eso no tiene validez, oiga. Porque las elecciones europeas son unas elecciones bastante atípicas donde se vota a partidos estatales porque son los únicos con posibilidades de sacar eurodiputados. Yo mismo lo hice, creo que cualquiera con un mínimo de consciencia política no debe votar ciegamente a un partido, sino que debe realizar su voto en consecuencia del tipo de elecciones y de la conveniencia de fuerzas políticas en un momento determinado.

Pase usted los datos sobre las elecciones autonómicas catalanas, que es donde realmente se ve la relevancia de los partidos dentro de Cataluña.


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NotaPublicado: Sab Ago 06, 2005 9:25 pm 
A ver si ahora se lee mejor.

_______ Hoy ___ Prop.

PSOE ___ 164 ___ 156
PP _____ 148 ___ 137
CiU _____ 10 ____ 12
ERC _____ 8 _____ 9
EAJ-PNV __ 7 _____ 6
IU _______ 5 ____ 18
CC ______ 3 _____ 3
BNG _____ 2 _____ 3
CHA _____ 1 _____ 1
EA ______ 1 _____ 1
Na-Bai ___ 1 _____ 1
PA ______ 0 _____ 3


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Traducción al español por Huan Manwe