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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:48 pm 
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Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
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MisterSix escribió:
Las revueltas del '56 en Hungría no eran "contra el comunismo", al menos no en su totalidad. Una buena parte de las reclamaciones populares pretendía el establecimiento de consejos obreros y protestaba contra la "sovietización" del sistema político. Es curioso como en varios de estos países que citas fueron los propios gobiernos comunistas (inhrentemente malvados y totalitarios) los que introdujeron reformas que fueron más tarde aplastadas por los URSS (que por otro lado se hallaba en ese momento -los 50- en un periodo de incertidumbre interna tras la muerte de Stalin y las hostias entre Jruschov, Malenkov y demás).


Yo que sé, por decir algo así en plan perezoso.

Como sucedió en la Primavera de Praga:

Citar:
Este movimiento buscaba modificar progresivamente aspectos totalitarios y burocráticos que el régimen comunista tenía en este país y avanzar hacia una forma no totalitaria de comunismo, legalizando la existencia de múltiples partidos políticos y sindicatos, promoviendo la libertad de prensa, de expresión, el derecho a huelga, etc. Acabó en la primavera de 1968, cuando las tropas del Pacto de Varsovia invaden Checoslovaquia y ponen fin al proceso de apertura política.

http://es.wikipedia.org/wiki/Primavera_de_Praga

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:50 pm 
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Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
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Malet escribió:
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Lo increíble es que en España los que ladran contra la opresión del Estado español adoran a ese caudillo de ese país que criminalizaba hasta el folklorismo cultural y aplicó políticas de tabula rasa "culturalmente genocidas".

Exactamente ¿qué mensaje de este hilo te ha hecho concluir que hay adoración por Tito? ¿O hablabas en general?

Se refiere a todos los españoles que "ladran" contra la opresión del Estado español. De siempre es sabido que todos ellos han sido siempre adoradores de Tito.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:50 pm 
para Msiter Six: que los cipayos y viyerres del imperialismo sovietico en Europa Central defendiesen soltar un poco el dogal no significa que fueran la hostia en verso. el famoso socialismo de rostro urmano de Dubcek ni siquiera defendia el pluripartidismo y el fin del monopolio del PCC. Claro que comparado con lo que los kamaradas de Moscú ordenaban, pues claro... parece la hostia en verso.


Citar:
El socialismo de rostro humano es una traducción de la expresión inglesa Socialism with a human face. Fue el programa anunciado por Alexander Dubček y sus colaboradores cuando se convirtió en presidente del Partido Comunista de Checoslovaquia en enero de 1968. Era un proceso de tenue democratización y libertad política que permitiría al PC checoslovaco seguir manteniendo el poder real.


Lo que pasa es que algunos ideologicamente i want to believe no sabéis a que aferraros para intentar encontrar un gramo de cosa buena en la experiencia de la religión comunista en en siglo XX :lol:


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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:51 pm 
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Por cierto, muchos, muchos de los que se rebelaron en Tiananmen se definían como socialistas y cantaban la internacional, aunque protestaran contra la falta de democracia y la gerontocracia del partido. :mrgreen:

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Ultima edición por Malet el Lun May 24, 2010 4:54 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:52 pm 
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MisterSix escribió:
Las revueltas del '56 en Hungría no eran "contra el comunismo", al menos no en su totalidad. Una buena parte de las reclamaciones populares pretendía el establecimiento de consejos obreros y protestaba contra la "sovietización" del sistema político. Es curioso como en varios de estos países que citas fueron los propios gobiernos comunistas (inhrentemente malvados y totalitarios) los que introdujeron reformas que fueron más tarde aplastadas por los URSS (que por otro lado se hallaba en ese momento -los 50- en un periodo de incertidumbre interna tras la muerte de Stalin y las hostias entre Jruschov, Malenkov y demás).


Yo que sé, por decir algo así en plan perezoso.


Muy perezoso. Cuando los comunistas se muestran reformistas esta clara la respuesta. Por otro lado la relación entre comunismo y totalitarismo es bastante correcta en los países comunistas hasta la fecha.

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:54 pm 
vaya, vaya: en vez de interpretar, por ejemplo, que las contraélites o los sectores de población que protestaban en los países de Europa Central, o en China no tenían más remedio que modular sus demandas dentro del aro ideológico de la dictadura existente, intentado no aparecer como contrarrevolucionarios, o sin cuestionar el propio monopolio de la franquicia local del PC, nos lo quieren vender como qué guay la alianza entre comunistas buenos y generosos y las masas comunistas IA, aplastada por los comunistas malos, que no son comunistas. Quien no se consuela...


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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:56 pm 
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Hoyga, y ¿es imposible que en esos países existiera un significativo apoyo al socialismo?

Lo digo porque muchos de los países del este han mantenido partidos comunistas y socialdemócratas fuertes, y eso que deberían haber optado todos por el liberalismo a ultranza después de tanta represión. :mrgreen:

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Ultima edición por Malet el Lun May 24, 2010 5:05 pm, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:56 pm 
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Xarnigger
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DonPimpón escribió:
para Msiter Six: que los cipayos y viyerres del imperialismo sovietico en Europa Central defendiesen soltar un poco el dogal no significa que fueran la hostia en verso. el famoso socialismo de rostro urmano de Dubcek ni siquiera defendia el pluripartidismo y el fin del monopolio del PCC. Claro que comparado con lo que los kamaradas de Moscú ordenaban, pues claro... parece la hostia en verso.


Citar:
El socialismo de rostro humano es una traducción de la expresión inglesa Socialism with a human face. Fue el programa anunciado por Alexander Dubček y sus colaboradores cuando se convirtió en presidente del Partido Comunista de Checoslovaquia en enero de 1968. Era un proceso de tenue democratización y libertad política que permitiría al PC checoslovaco seguir manteniendo el poder real.


Lo que pasa es que algunos ideologicamente i want to believe no sabéis a que aferraros para intentar encontrar un gramo de cosa buena en la experiencia de la religión comunista en en siglo XX :lol:


No, si yo no digo que lo fueran, pero ese proceso no estaba destinado sólo a mantenerlos en el poder, de hecho fue precisamente esta liberalización la que hizo que la URSS los sacara a patadas del poder para mantener a su cinturón de seguridad europeo bien controlado por el PCUS.

El apoyo popular tanto en Hungría como en Checoslovaquia era alto, y ambas situaciones contaron con movimientos civiles muy importantes.

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This struggle must be organised, according to “all the rules of the art”, by people who are professionally engaged in revolutionary activity. The fact that the masses are spontaneously being drawn into the movement does not make the organisation of this struggle less necessary. On the contrary, it makes it more necessary.


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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:57 pm 
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Ya veo la gran cantidad de votos que sacan los liberales rusos. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:59 pm 
Malet escribió:
Hoyga, y ¿es imposible que en esos países existiera un significativo apoyo al socialismo?

Lo digo porque muchos de los países del este han mantenido partidos comunistas y socialdemócratas fuertes, y eso que deberían haber optado todos los el liberalismo a ultranza después de tanta represión. :mrgreen:



Joven comunista! ¿Te escuece el ojete porque tus kamaradas, a pesar de todo su apoyo electoral de manos de grupos sociales reaccionarios y viejunas, sigan siendo perdedoras en todos los paises ex-comunistas? Consuélate aplicando Hemoal Bielorruso-putinesco!


Ultima edición por DonPimpón el Lun May 24, 2010 5:01 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 5:01 pm 
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Progretarra
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Ultima edición por tuprimachica el Lun May 24, 2010 5:01 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 5:01 pm 
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Hoyga, y ¿es imposible que en esos países existiera un significativo apoyo al socialismo?


¿Apoyo auténtico o manipulado y forzado por las circustancias? :lol:

Seguro que bajo esas condiciones eran igual de seguro manifestarse dentro de la jerga del status quo que rechazandola abiertamente, no?


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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 5:01 pm 
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Xarnigger
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Ruli escribió:
MisterSix escribió:
Las revueltas del '56 en Hungría no eran "contra el comunismo", al menos no en su totalidad. Una buena parte de las reclamaciones populares pretendía el establecimiento de consejos obreros y protestaba contra la "sovietización" del sistema político. Es curioso como en varios de estos países que citas fueron los propios gobiernos comunistas (inhrentemente malvados y totalitarios) los que introdujeron reformas que fueron más tarde aplastadas por los URSS (que por otro lado se hallaba en ese momento -los 50- en un periodo de incertidumbre interna tras la muerte de Stalin y las hostias entre Jruschov, Malenkov y demás).


Yo que sé, por decir algo así en plan perezoso.


Muy perezoso. Cuando los comunistas se muestran reformistas esta clara la respuesta. Por otro lado la relación entre comunismo y totalitarismo es bastante correcta en los países comunistas hasta la fecha.


O sea que las reformas tampoco te valen aunque fueran propuestas y encabezadas por los propios partidos comunistas locales? El hecho de que la URSS las aplastara es signo de qué exactamente? A parte de lo que ya sabíamos del PCUS? Esa relación entre "comunismo" y totalitarismo es precisamente lo que se discute, yo he puesto al menos dos ejemplos de PC's con tendencias liberalizadoras que fueron suprimidas por un Estado cercano más poderoso militarmente hablando y con intereses particulares muy concretos.

Pero bueno, sí, todos los comunistas eran iguales y los países también y los matices no existen y bla bla bla.

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 5:03 pm 
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Xarnigger
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DonPimpón escribió:
Citar:
Hoyga, y ¿es imposible que en esos países existiera un significativo apoyo al socialismo?


¿Apoyo auténtico o manipulado y forzado por las circustancias? :lol:


Falsa conciencia? Donpi marxista!

Sacamos el argmento de las mujeres y la segunda república?

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 5:03 pm 
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Joven comunista! ¿Te escueel el ojete porquer tus kamaradas, a pesar de todo su apoyo electoal de manos de grupos sociales reaccionarios y viejunas, sigan siendo perdedoras? Consuélate aplicando Hemoal Bielorruso-putinesco!



Yo no tengo la kulpa de que los de Yabloko no se coman ni un colín, ni del fraude más que descarado en las presidenciales de 1996.

Pero no es de extrañar: "lo que nos contaban del capitalismo SI era verdad".

Por otro lado ya hay unos cuantos gobiernos de corte socialista en iberoamérica, democráticamente elegidos.

Y lo que os queda. :mrgreen:

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Traducción al español por Huan Manwe