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 Asunto: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:22 pm 
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Me sorprende la fascinación de algunos con las poblaciones que no tienen libertad para votar otras opciones pero 'eligen' unánimemente ser comunistas, sin resquicio de duda y sin necesidad de presentarte para que ser diputado electo; veamos como se forma y se mantiene el comunismo en algunos otros casos.


Tras la IIª GM en Yugoslavia los comunistas de Tito consiguieron liberar el país con escasa ayuda rusa y casi ninguna de Gran Bretaña, dando al país cierta dosis de independencia. Tras las elecciones de 1945 se proclamó la República Popular Federal de Yugoslavia. En 1948 rompió formalmente con la URSS y el resto de satélites comunistas. Es conocido el "buen hacer" de Tito, uno de los mayores tiranos y genocidas que ha visto la historia.

Finlandia decidió mantener su independencia de la URSS y del comunismo aunque tuvo que pagar reparaciones monetarias y ceder territorio a Rusia. Hoy es un país muy desarrollado y ejemplo de Estado del Bienestar.

Alemania Oriental tardó en convertirse en economía planificada; ocupada por Rusia, el objetivo inicial de Stalin era su reunificación con la RFA pero tras el rechazo de la reunificación en 1952 se aceleró su conversión en república socialista. Las protestas de 1953 acabaron tras la represión del ejercito rojo. La RDA mantuvo un peculiar sistema de partido único (SED) que presentaba candidatos a las elecciones de todos sus miembros; su remanente es el actual Die Linke

Hungría, Rumanía y Bulgaria, antiguos satélites de la alemania de Hitler se convirtieron en satélites soviéticos. En 1956 Imre Nagy, primer ministro de Hungría, prometió reformas y elecciones libres. También anunció que Hungría se retiraría del pacto de Varsovia. El pueblo se levantó contra el control de la URSS y el comunismo, con fuertes represiones del sector estalinista. Como respuesta, el ejército rojo entró en Hungría bombardeando los núcleos de población y matando a más de 20.000 personas en solo una semana de enfrentamientos. Otros 20000 fueron ejecutados por disidentes y muchos más encarcelados.

Checoslovaquia llegó al comunismo de forma democrática, pero tras el ascenso del Partido Comunista al poder se convirtió en una dictadura de partido único al estilo de Cuba, tolerando a su partido satélite el Frente Popular Checo. En enero de 1968 el Partido Comunista Checo liderado por Alexander Dubcek propuso un programa de reformas amplias que incluian la reducción de censura en la prensa, un mayor liberalismo y cierta introducción de un mercado libre. También se produjo un breve periodo de liberalismo político conocido como la primavera de Praga. Como respuesta en agosto de 1968 el ejército rojo invadió Checoslovaquia y estableció la Ley Marcial. Dubček llamó al pueblo a no resistir para evitar una masacre, y en las semanas siguientes más de 300.000 checos abandonaron el país.

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:24 pm 
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¿Eso lo has escrito tú Ruli?

Just curious.

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:33 pm 
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Yes, he hecho un minicompendio aunque me dejo muchos casos fuera. Para una vez que curro... :mrgreen:

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:35 pm 
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Podrías poner algún enlace o decirme tus referencias para decir que Tito en concreto es uno "de los mayores genocidas de la historia".

No deja de ser curioso todas las condecoraciones que le pusieron tanto gobierno demócrata occidental, será que aunque seas genocida, si eres cismático vaya y pase. :mrgreen:

Citar:
Here follows a short list including some of the most notable awards and decorations of Josip Broz Tito.

Award or decoration Country Date Place Remarks Ref
Légion d'honneur
(Grand'croix de la Légion d'honneur) France 7 May 1956 Paris Highest decoration of France, awarded to Josip Broz Tito for extraordinary contributions in the struggle for peace. [62]
Most Honourable Order of the Bath
(Knight Grand Cross of the Most Honourable Order of the Bath with Collar and Sash) United Kingdom 17 October 1972 Belgrade British order of chivalry, awarded in Belgrade by Queen Elizabeth II. [62]
Federal Cross of Merit
(Special class of the Grand Cross of the Order of Merit of Germany with Sash) West Germany 24 June 1974 Bonn Highest possible class of the only general state decoration of the Federal Republic of Germany (West Germany). [62]
Order of Merit of the Italian Republic
(Cavaliere di Gran Croce Decorato di Gran Cordone Ordine al Merito della Repubblica Italiana) Italy 2 October 1969 Belgrade Highest existing Italian order of merit, awarded to Josip Broz Tito in Belgrade. [62]
Supreme Order of the Chrysanthemum
(Grand Cordon of the Supreme Order of the Chrysanthemum) Japan 8 April 1968 Tokyo Highest Japanese decoration for living persons. [62]
Order of the Netherlands Lion
(Knight Grand Cross of the Order of the Netherlands Lion) Netherlands 20 October 1970 Amsterdam Order of the Netherlands which was first created by the first King of the Netherlands, King William I. [62]
Order of Lenin Soviet Union 5 June 1972 Moscow Highest National Order of the Soviet Union (highest decoration bestowed by the Soviet Union). [62]
Order of the Aztec Eagle
(Collar of the Order of the Aztec Eagle) Mexico 30 March 1963 Belgrade Highest decoration awarded to foreigners in Mexico. [62]
Order of the Redeemer
(Grand Cross of the Order of the Redeemer with Sash) Greece 2 June 1954 Athens Highest royal decoration of Greece. [62]
Order of the Elephant
Knight's Order of the Elephant with Sash Denmark 29 October 1974 Copenhagen Highest order of Denmark. [63]
Order of the People's Hero
(Awarded three times) Yugoslavia 6 November 1944
15 May 1972
16 May 1977 Vis
Belgrade
Belgrade Highest decoration of Yugoslavia. Only person to receive it th

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:38 pm 
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Veamos qué dice la wikipedia sobre Tito:

Citar:
Tito ha sido acusado de ser responsable de masacres bélicas. Durante la Segunda Guerra Mundial fue considerado responsable de la muerte de muchas decenas de miles de anticomunistas, principalmente croatas de la Ustaša en la Masacre de Bleiburg y serbios Četniks. Además sus opositores lo acusaron de la muerte de miles de voluntarios albaneses de la división Skanderberg de las Waffen-SS, leales a la Alemania nazi, y también de miembros de la comunidad germanohablante de Yugoslavia (que prácticamente desapareció después de 1945). Después de la guerra perecieron en las persecuciones políticas de Tito millares de miembros de la oposición (desde religiosos hasta los comunistas estalinistas con respecto a los cuales el gobierno de Tito siempre mostró distancia, siendo recluidos muchos de ellos en la colonia penitenciaria "Goli Otok").

A pesar de ser considerado el gobierno de Tito, por sus simpatizantes, como "socialismo de rostro humano", Tito ha sido acusado de democidio. Véase el trabajo del académico Rummel,[8] quien considera que de 585.000 a 2.130.000 yugoslavos murieron a causa de Tito entre 1944 y 1977.

En Italia diversas organizaciones de prófugos italianos originarios de Istria y Dalmacia han acusado a Tito ante el Tribunal de La Haya de ser el principal responsable de la masacre de las Foibe. El ingles Bernard Meares es uno de los que lo acusan también de estas masacres de italianos durante y despues de la segunda guerra mundial[9

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:40 pm 
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Viene en el perfil de Tito en la wiki. Proporcionalmente su represión fue mayor que la de Stalin. Por no hablar de lo ocurrido tras su muerte que da para varios hilos.

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:42 pm 
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Es un hilo muy bineintencionado, Ruli, pero preveo que van a empezar a volar los y-tu-mases y no vamos a llegar a nada.

¿Podrías centrar un poco más tu tesis a partir de los ilustrativos ejemplos que has dado? Es que no me libro de la impresión de que a tu post inicial le falta una conclusión.

Y ¿No debería éste hilo estar en "Historia"?

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Ultima edición por tuprimachica el Lun May 24, 2010 4:44 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:43 pm 
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Ya sabes malet, es un genocida porque lucho contra los nazis y la resistencia antifascista mato a muchos nazis y porque después de su muerte hubo una guerra civil en yugoslavia...

Esto que lo has escrito, para el club de la comedia?

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:43 pm 
Aún hay quienes ignoran que la guerrilla de Tito exterminó a las demás guerrillas que había por aquella época, todas de base nacionalista e independentista, con el apoyo de Churchill y Stalin. Que ha sido (comparativamente, no en términos absolutos) el mayor genocida de movimientos nacionalistas, que hizo de Yugoslavia una cárcel de nacionalidades sin parangón. Ni la URSS, vamos. Así pasó lo que pasó cuando el padre castrador murió y se liquidó su obra.

Lo increíble es que en España los que ladran contra la opresión del Estado español adoran a ese caudillo de ese país que criminalizaba hasta el folklorismo cultural y aplicó políticas de tabula rasa "culturalmente genocidas".


Ultima edición por DonPimpón el Lun May 24, 2010 4:45 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:43 pm 
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Vale, voy a ver si la acusación esa es fundada o está generalizada entre los historiadores (no se cargó sólo a criminales de guerra y colaboradores de los nazis) y si en verdad no se merecía la legión de Honor y la orden del Gran Carajo, ya que no he estudiado mucho el periodo de Tito.

Citar:
Tito’s Slaughterhouse: A Critical Analysis of Rummel’s Work on Democide
Tomislav Duli
Uppsala Programme for Holocaust and Genocide Studies, Uppsala Universitytomislav.dulic@multietn.uu.se

The article provides a critical analysis of the quantitative method used by Rudolph J. Rummel in order to estimate the democide rate for various political systems in the 20th century. The first part shows that the estimates used by Rummel for Tito’s Yugoslavia cannot be relied upon, since they are largely based on hearsay and unscholarly claims frequently made by highly biased authors. The second part shows how the data have influenced the mid-estimates Rummel uses for further statistical analysis. A comparison with demographic research in former Yugoslavia shows that Rummel’s mid-estimates for Tito’s mass killings are much too high and contravene his data for the population deficit in Yugoslavia. The author also criticizes a key assumption in Rummel’s method of ‘reasonable approximation’, namely, that overestimations tend to be taken out by underestimations. It is shown why such a proposition is problematic, particularly in this case where there is a wide discrepancy between high and low estimates. Although the article concentrates on communist terror in former Yugoslavia, the results may have wider implications for Rummel’s research if he uses similar sources in other case studies. If so, Rummel would need to revise the method and exclude unreliable estimations in order to obtain useful data.


Lo que si he oído es que según los sitios sigue teniendo una valoración muy alta en Yugoslavia (o lo que queda de ella)

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:44 pm 
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Las revueltas del '56 en Hungría no eran "contra el comunismo", al menos no en su totalidad. Una buena parte de las reclamaciones populares pretendía el establecimiento de consejos obreros y protestaba contra la "sovietización" del sistema político. Es curioso como en varios de estos países que citas fueron los propios gobiernos comunistas (inhrentemente malvados y totalitarios) los que introdujeron reformas que fueron más tarde aplastadas por los URSS (que por otro lado se hallaba en ese momento -los 50- en un periodo de incertidumbre interna tras la muerte de Stalin y las hostias entre Jruschov, Malenkov y demás).


Yo que sé, por decir algo así en plan perezoso.

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:44 pm 
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Citar:
Viene en el perfil de Tito en la wiki. Proporcionalmente su represión fue mayor que la de Stalin.


¿No hemos quedado en que la Wiki no es una fuente fiable (y menos la española)? En la española citan ese estudio y no otros tres o cuatro que discuten esas cifras.

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Ultima edición por Malet el Lun May 24, 2010 4:46 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:46 pm 
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Stalin fue quizá el más determinado enemigo del nazismo y era un hijo de puta. Lo cortés no le quita lo valiente a Tito.

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:47 pm 
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tuprimachica escribió:
Es un hilo muy bineintencionado, Ruli, pero preveo que van a empezar a volar los y-tu-mases y no vamos a llegar a nada.

¿Podrías centrar un poco más tu tesis a partir de los ilustrativos ejemplos que has dado? Es que no me libro de la impresión de que a tu post inicial le falta una conclusión.

Y ¿No debería éste hilo estar en "Historia"?


Suelo preferir que cada uno saque sus conclusiones, mi única intención es sacar el debate de comunismo y democracia del caso de Cuba, donde las posiciones están claras.

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 Asunto: Re: Comunismo y libertad
NotaPublicado: Lun May 24, 2010 4:48 pm 
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Lo increíble es que en España los que ladran contra la opresión del Estado español adoran a ese caudillo de ese país que criminalizaba hasta el folklorismo cultural y aplicó políticas de tabula rasa "culturalmente genocidas".


Exactamente ¿qué mensaje de este hilo te ha hecho concluir que hay adoración por Tito? ¿O hablabas en general?

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Traducción al español por Huan Manwe