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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Lun Dic 23, 2013 5:29 pm 
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Ahí, dándolo todo
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No, mire. Dar apoyo es meterse en un berenjenal. Luego uno puede quedarse fuera del ring y animar a uno.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Mié Dic 25, 2013 7:06 pm 
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ostap escribió:
Ricardo Mella escribió:
Citar:
Desde 1952, la Asamblea General de las Naciones Unidas condenó anualmente el apartheid por contravenir los artículos 55 y 56 de la Carta de las Naciones Unidas. En 1966, la Asamblea General declaró al apartheid "crimen contra la humanidad". La Convención sobre el Apartheid fue aprobada por Asamblea General el 30 de noviembre de 1973 por 91 votos a favor, 4 en contra (de los Estados Unidos de América, Portugal, el Reino Unido y Sudáfrica).

http://www.muyinteresante.es/historia/p ... 1372672812

Pero las armas nosequé.


Pero las armas ganan guerras. Las resoluciones de la ONU no. De nada sirve.

Sirve para dar apoyo político.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Mié Dic 25, 2013 10:36 pm 
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Ah, bueno, para qué sirva el apoyo político internacional es otra cuestión. Yo creo que es la mar de útil, me parece evidente, pero es una discusión aparte en la que no voy a entrar. El caso es que los EE UU dieron apoyo político (y más que político, teniendo en cuenta cómo la CIA colaboró a la hora de detener a Nelson Mandela) a la Sudáfrica del apartheid.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Mié Dic 25, 2013 11:04 pm 
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No es que mire hacia otro lado, es que eso no demuestra que ese apoyo no existiese, sobre todo cuando dicho apoyo está ultrademostrado. Tal vez por alguna razón no pudieron ayudarles contra los cubanos, o tal vez no quisieron ayudarles por alguna otra razón, o simplemente en ese momento EE UU no les apoyó.

El caso es que tu monserga de "NO LES DIO ARMAS CONTRA CUBA" sólo demuestra precisamente eso: que no les dieron armas contra Cuba, pero no demuestra que la Sudáfrica del apartheid no recibiese jamás apoyo político de los EE UU, apoyo que sí está demostrado mediante otras pruebas.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Mié Dic 25, 2013 11:36 pm 
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Es que ese no es mi argumento. Mi argumento es que la Sudáfrica del apartheid recibió apoyo político (y de otro tipo) por parte de EE UU, que se concretó en (entre otras cosas) declaraciones públicas y oficiales a favor de ese régimen. ¿Palabrería? Pues ya es bastante.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 12:08 am 
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El que tuvieron de la CIA a la hora de detener a Mandela.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 12:13 am 
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Citar:
Gracias a la población, al PNB sudafricano y al apoyo de numerosos países occidentales como Reino Unido, Francia, Israel y Estados Unidos llegó a contar con una tecnología muy superior a la de sus vecinos y una cantidad de armamento sólo igualado, en el mejor de los casos, por los grandes países de África como Egipto o Nigeria.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fuerzas_de ... C3%A1frica

Citar:
Los acontecimientos de esta guerra se dieron entre 1965 y 1988 entre, por una parte, tropas sudafricanas, del grupo angoleño UNITA, contra los namibios miembros de la SWAPO, soldados de Angola y asesores enviados por Cuba. En ella participaron indirectamente Estados Unidos, Israel, Reino Unido, Francia, Alemania e Irán (antes de la Revolución islámica) de parte de Sudáfrica y la URSS al lado de los cubanos, angoleños y etíopes que luchaban junto a la SWAPO. Por otra parte, la guerra reclutó un número indeterminado de mercenarios occidentales, también del lado sudafricano y de la UNITA.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_ ... C3%A1frica

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 1:34 am 
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La UNITA tampoco recibió apoyo militar de EE UU, ¿verdad?

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 1:47 am 
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ostap escribió:
No hubo apoyo militar directo de los USA y puedes comprobarlo en la misma wikipedia si miras, por ejemplo, el material que emplearon en Cuito Canavale.

Pues esto es lo que dice la Wiki de Cuito Cuanavale:

Citar:
Los movimientos de liberación africanos, a los que también se opuso el apartheid en Sudáfrica, encuentran principalmente el apoyo en los países socialistas. Angola y la SWAPO son apoyados básicamente por Cuba y la Unión Soviética y algunos países del bloque del Este, mientras que el Occidente, sobre todo los Estados Unidos, apoyó a Sudáfrica, aunque en la clandestinidad, y su aliado, la UNITA.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Cuito_Cuanavale

ostap escribió:
Así que no veo ese apoyo por ningún lado.

Oficialmente no pudo haber ningún apoyo militar por parte de EE UU porque se lo impedía un embargo de armas establecido por la resolución 418 en 1977. No es que EE UU no quisiera dar ese apoyo, es que no podía. Al menos de forma abierta y pública.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 1:48 am 
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ostap escribió:
Misiles Stinger y poco más. Bastante menos apoyo del que recibieron los follacabras afganos.

Ah, en este caso sí hubo apoyo militar, pero como es poco tampoco importa, tampoco ves el apoyo por ningún lado.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:02 am 
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Ah, entonces EE UU no proporcionó armas a la UNITA.

A qué extremos más absurdos estás llegando.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:07 am 
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Citar:
The war was one of the most prominent Cold War proxy wars, with UNITA receiving military aid from the United States and South Africa while the MPLA received support from the Soviet Union and its allies.[3]


Citar:
In the 1980s and early 1990s, Savimbi sought out vastly expanded relations with the U.S. He received considerable guidance from the Heritage Foundation, an influential conservative research institute in Washington, D.C. that maintained strong relations with both the Reagan administration and the U.S. Congress. Michael Johns, the Heritage Foundation's leading expert on Africa and Third World Affairs issues, visited Savimbi in his clandestine southern Angolan base camps, offering the UNITA leader both tactical military and political advice.[8]

In 1986, U.S. conservatives convinced President Ronald Reagan to meet with Savimbi at the White House. While the meeting itself was confidential, Reagan emerged from it with support and enthusiasm for Savimbi's efforts, stating that he could envision a UNITA "victory that electrifies the world," suggesting that Reagan saw the outcome of the Angolan conflict as critical to his entire Reagan Doctrine foreign policy, consisting of support for anti-communist resistance movements in Central America, Southeast Asia, and elsewhere.[9]

Under Savimbi's leadership, UNITA proved especially effective militarily before and after independence, becoming one of the world's most effective armed resistance movements of the late 20th century. According to the U.S. State Department, UNITA came to control "vast swaths of the interior (of Angola)".[10] Savimbi's very survival in Angola in and of itself was viewed as an incredible accomplishment, and he came to be known as "Africa's most enduring bush fighter"[11] given assassination attempts, aided by extensive Soviet, Cuban, and East German military troops, advisors and support, that he survived.[12]

As Savimbi gained ground despite the forces aligned against him, American conservatives pointed to his success, and that of Afghan mujahideen, both of which, with U.S. support, were successfully opposing Soviet-sponsored governments, as evidence that the U.S. was beginning to gain an upper hand in the Cold War conflict and that the Reagan Doctrine was working. Critics, on the other hand, responded that the support given Savimbi and the Afghan mujahideen was inflaming regional conflicts at great expense to these nations. Furthermore, UNITA, like the Angolan government it fought, was criticized for human rights abuses.[13]


Citar:
During the Reagan administration high ranking security officials met with UNITA leaders. Central Intelligence Agency Director William J. Casey, National Security Advisor Richard Allen, and Secretary of State Alexander Haig, on March 6, met with UNITA leaders in Washington, D.C. Assistant Secretary of State for African Affairs Walker met with Savimbi in March in Rabat, Morocco. Secretary of Defense Caspar Weinberger, his assistant for International Security Matters Francis West, Deputy Defense Secretary Frank Carlucci, Deputy Director of the CIA Bobby Inman, and Director of the Defense Intelligence Agency James Williams met with Savimbi between November 1981 and January 1982. Although the Clark Amendment forbid U.S. involvement in the civil war, Secretary Haig told Savimbi in December 1981 that the U.S. would continue to provide assistance to UNITA.[31]

The U.S. government "explicitly encouraged" the governments of Israel, Morocco, Saudi Arabia, South Africa, and Zaire to aid UNITA. In 1983 the U.S. and South African governments agreed to ship weapons from the Honduras, Belgium and Switzerland to South Africa and then to UNITA in Angola. The U.S. also traded weapons with South Africa for intelligence on the civil war.[31]

Savimbi benefited from the support of influential American conservatives, including The Heritage Foundation's Michael Johns and other U.S. conservative leaders, who helped elevate Savimbi's stature in Washington and promoted the transfer of American weapons to his war.[32]

Johns and other American conservatives met regularly with Savimbi in remote Jamba, culminating in the "Democratic International" in 1985. Savimbi later drew the praise of U.S. President Ronald Reagan, who hailed him as a freedom fighter and spoke of Savimbi winning a victory that "electrifies the world" while others hinted at a much darker regime, dismissing Savimbi as a power-hungry propagandist.[33]

http://en.wikipedia.org/wiki/UNITA

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:08 am 
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ostap escribió:
Yo he dicho que USA no proporcionó armas a la unita? Pero si hasta te he dicho que armas les dieron.

Ricardo Mella, 0 en comprensión lectora.

ostap escribió:
Ricardo Mella escribió:
tampoco ves el apoyo por ningún lado.


Estaré encantado de que me lo enseñes. Pero de momento, nada.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:14 am 
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ostap escribió:
y qué?

¿Cömo que "y qué"? Que por supuesto que hubo ayuda militar estadounidense en la batalla de Cuito Cuanavale. Pero no a Sudáfrica (al menos no de forma directa, porque estaba prohibido por la ONU), sino a UNITA.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:20 am 
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ostap escribió:
Sigues sin enseñarme nada. Como no has podido demostrar el apoyo a sudáfrica, ahora haces trampa y vas a la unita que, aunque apoyada por usa y sudafrica por ser anticomunista, dudo mucho que compartiera los principios racistas del apartheid. Es la impresión que me da.

¿Pero de qué trampa hablas? Yo ya te he demostrado que EE UU ayudó al régimen sudafricano mediante declaraciones públicas, colaborando mediante su servicio de inteligencia (CIA) a luchar contra sus disidentes anti apartheid (Mandela) y con sus votos en el Consejo de Seguridad de la ONU. ¿Que a partir de 1977 no hubo un apoyo militar que públicamente no podía dar porque estaba prohibido por una resolución de la ONU? Pues bueno, pero eso no quita todo lo anterior.

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Traducción al español por Huan Manwe