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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:21 am 
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Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
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ostap escribió:
Efectivamente, no a sudáfrica. Y pensaba que estábamos hablando de sudáfrica, no?

Eres tú el que sacas ahora esa batalla pretendiendo hacer como que EE UU no tuvo nada que ver con ella y que dejó que UNITA y Sudáfrica la perdieran, lo cual no es en absoluto cierto.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:23 am 
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El contendiente no era Sudáfrica sino UNITA, y EE UU colaboró activamente con ella.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:38 am 
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ostap escribió:
La palabra no es "activamente". La palabra sería "nada". Sudáfrica necesitaba aviones de combate modernos para contrarrestar y anular la superioridad aérea cubana, no misiles derribahelicopteros de guerrillero. No tener aviación en un guerra abierta de finales del siglo XX significa perderla, y eso lo sabían todos los implicados, USA incluída.

Si quieres usar eso como clavo ardiendo, adelante. Pero la realidad fue bien diferente.

Bueno, yo creo que el que se agarra como un clavo ardiendo a la cuestión de la ausencia de apoyo militar para defender la política de EE UU hacia Sudáfrica eres tú.

El caso es que, más allá de tus teorías e interpretaciones de experto estratega militar del Call of Duty, EE UU sí apoyó política y militarmente a uno de los dos bandos que se enfrentaron en la batalla de Cuito Cuanavale. Y argumentar que le apoyó demasiado poco (en tu subjetiva opinión) para así concluir que en realidad no hubo apoyo alguno, suena risible, qué quieres que te diga.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:40 am 
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ostap escribió:
Ricardo Mella escribió:
El contendiente no era Sudáfrica sino UNITA, y EE UU colaboró activamente con ella.


ehh...el contendiente no era Sudafrica? Dices eso y te quedas tan ancho?

Bueno, vale, USA el GRAN SATAN y pa ti la perra gorda.

La intervención de Sudáfrica fue para defender a UNITA, a quien apoyó EE UU.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:41 am 
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ostap escribió:
Citar:
Probablemente el impacto más significativo de la batalla de Cuito Cuanavale, en términos de la Guerra Fría fue la captura de un completo sistema de misiles antiaéreos SA-8, el 3 de octubre de 1987 por elementos del Batallón 32. Esta fue la primera vez que este sistema cayó en las manos de las fuerzas opuestas al Pacto de Varsovia, efectivamente esto iba a inclinar el equilibrio estratégico de poder entre la OTAN y el Pacto, una vez más. La captura de este sistema tuvo un giro interesante en el que las SADF se negaron a entregar a los EEUU, dolido por el hecho de que los EEUU se habían negado a dar el apoyo de misiles Stinger cuando eran necesarios.


LOL, si, si, eran muy amigos USA y Sudáfrica.

No, hombre, siempre fueron enemigos. La CIA nunca ayudó a detener a Mandela, el gobierno de Reagan nunca dijo las cosas que dijo, y EE UU no votó en la ONU lo que votó.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:41 am 
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ostap escribió:
Ricardo Mella escribió:
El caso es que, más allá de tus teorías e interpretaciones de experto estratega militar del Call of Duty, EE UU sí apoyó política y militarmente a uno de los dos bandos que se enfrentaron en la batalla de Cuito Cuanavale. Y argumentar que le apoyó demasiado poco (en tu subjetiva opinión) para así concluir que en realidad no hubo apoyo alguno, suena risible, qué quieres que te diga.


Que sí, por que tú lo digas y punto.

No, en realidad es lo que digas tú, que para eso juegas al Call of Duty.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:45 am 
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ostap escribió:
Y para más LOL acabo de leer que los Stinger se entregaban a la unita con la condición que no los dejaran bajo contro del ejercito sudafricano en ningún momento. La unita cumplió.

No me cabe ninguna duda de que oficial y públicamente pusieron esa condición.

ostap escribió:
El apoyo de USA a Sudáfrica es tan, tan, tan...decisivo.

No sé si fue decisivo o no, eso se lo dejo a los estrategas militares del internete como tú. Lo que sí sé es que hubo un apoyo político a Sudáfrica por parte de EE UU que se tradujo en declaraciones públicas, votaciones en la ONU y colaboraciones de la CIA. Mal que te pese, macho.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:46 am 
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ostap escribió:
Pero a lo que juegue yo no va a cambiar la realidad.

Ni tus interpretaciones de estratega militar de pacotilla tampoco.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:48 am 
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ostap escribió:
Ricardo Mella escribió:
No, hombre, siempre fueron enemigos. La CIA nunca ayudó a detener a Mandela, el gobierno de Reagan nunca dijo las cosas que dijo, y EE UU no votó en la ONU lo que votó.

wow que gran aliado! Reagan dijo cosas!

Reagan dijo cosas a favor de la Sudáfrica del apartheid, la CIA ayudó a detener a Mandela y EE UU votó a favor de Sudáfrica en la ONU. No sé si eso es de ser "gran aliado" o no, tú interprétalo como quieras, como si quieres interpretar que EE UU era enemigo de Sudáfrica o del apartheid.

ostap escribió:
Te olvidas que, pese a las cosas que dijo Reagan, la cosa acabó con un embargo económico y militar. El clásico embargo que se hace a un aliado.

Embargo decretado por la ONU, no por EE UU.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:54 am 
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ostap escribió:
Pues no sé, mal irás de argumento cuando tienes que recurrir al call of duty, a la pacotilla y a la descalificación. Si es muy sencillo: yo te he preguntado en que apoyó USA a Sudáfrica. Pero de cosas concretas, que se puedan usar en una guerra. Ahora si tu respuesta es HES KE NO LO HENTIENDES PORKE JUEGAS AL CALL OF DUTY difícilmente vamos a llegar a algo.

Ya, bueno, es que para ti no hay más apoyo que el bélico y si lo hay de algún otro tipo no importa ni es relevante en absoluto. Pero eso es problema tuyo, no mío.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 2:58 am 
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ostap escribió:
Ricardo Mella escribió:
Embargo decretado por la ONU, no por EE UU.


FAIL

http://en.wikipedia.org/wiki/Comprehens ... rtheid_Act

Citar:
La Ley Anti-Apartheid Integral de 1986 fue una ley promulgada por el Congreso de los Estados Unidos. La ley impone sanciones contra Sudáfrica y señaló cinco condiciones previas para el levantamiento de las sanciones que esencialmente poner fin al sistema de apartheid . Las sanciones fueron derogadas en julio de 1991 después de Sudáfrica dio pasos hacia el cumplimiento de las condiciones previas de la ley.


Y con esto yo creo que terminamos.

Una ley de 1986 (después de décadas de apartheid y de apoyo al mismo), promulgada mucho después de que en 1977 la propia ONU decretase ese embargo, y que fue vetada por el gobierno.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 3:01 am 
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ostap escribió:
Claro, es que en una guerra el apoyo bélico no es importante.

No, hombre, lo que no importa es el HECHO de que sí hubo apoyo militar a UNITA, ni el HECHO de que Estados Unidos no podía suministrar armamento a Sudáfrica porque lo impedía el embargo de la ONU.

Y por supuesto se pasa de puntillas sobre el apoyo político innegable que sí hubo. No importa porque no hubo un apoyo militar directo.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 3:05 am 
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ostap escribió:
FAIL porque el congreso superó el veto y fue finalmente aprobada. Si miras las fechas verás que cuadra con la denostada "condición de los stinger": ley aprobada en 1986, Cuito Cuanavale en 1987-88.

Nadie dice que fuese el Congreso quien apoyó a Sudáfrica. En todo momento he dicho que fue el gobierno de los EE UU, que es quien vetó la ley e hizo todo lo posible porque no saliese adelante. Así que gracias por traernos una nueva prueba de ese apoyo.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 3:06 am 
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ostap escribió:
Ricardo Mella escribió:
No, hombre, lo que no importa es el HECHO de que sí hubo apoyo militar a UNITA, ni el HECHO de que Estados Unidos no podía suministrar armamento a Sudáfrica porque lo impedía el embargo de la ONU.

Y su propia ley. Curioso en un aliado.

Ley vetada por el propio gobierno. Lo normal en un aliado.

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 Asunto: Re: R.I.P.
NotaPublicado: Jue Dic 26, 2013 3:07 am 
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Dímelo a mí.

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Traducción al español por Huan Manwe