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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Dom Nov 12, 2017 7:39 pm 
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Ricardo Mella escribió:
iggypop escribió:
Chico, las soluciones no son sencillas.

Desde luego que no, nadie ha dicho que lo sean. Al contrario, va a ser muy muy difícil solucionarlo. Pero antes o después se deberá hacer.

iggypop escribió:
Yo no las tengo porque no me interesa en absoluto que el comunismo progrese. Pero digo yo que deberíais empezar a pensar en qué hacer.

Llevamos varios años pensándolo, otra cosa es que todos compartamos las mismas soluciones o que hayamos dado con las soluciones correctas. Yo tengo mis propias opiniones al respecto, que he explicado en varias ocasiones.

iggypop escribió:
Respecto al tríptico. ¿Crees que un folletito publicitario mal hecho, pesado de leer y con un tono menos creíble que Puigdemont declarando la independencia, va a contrarrestar tooooooda la información y propaganda en contra del comunismo?

En absoluto, ¿cómo un tríptico va a contrarrestar "tooooooda la información y propaganda en contra del comunismo"? ¿Quién ha dicho semejante majadería? Lo que digo es que ese tríptico es un buen ejemplo del tipo de propaganda que necesitamos cuando se trata de hablar de la URSS. Pero la solución no está en un único tríptico, ni mucho menos, sino en una ofensiva propagandística total y realizada de forma inteligente.


Está bien que admitas que es propaganda, pero creo que es mejor ser honrados y contar las cosas como fueron, con sus luces y sus sombras. Porque a base de propaganda falsa, de contar medias verdades o de mentir directamente, no se va a conseguir nada. Porque te pillan y pierdes el crédito.

Mira un ejemplo claro de cosas mal hechas: el libro de parenti que tradujo malet: una estupenda oportunidad perdida. Está bien que mantenga su tesis de que el capitalismo colaboró y ayudó al ascenso del fascismo y todo eso, pero si cuando te toca hablar de una cosa que pasó en 1939 te callas y lo omites POS no estás siendo muy honrado que digamos. Eso es hacer trampa para defender su visión victimista. Que no cuela y no sale del círculo de los convencidos.

De todas formas, yo de vosotros me centraría más en el presente y en el aquí que en cosas que pasaron en otro país, con otra cultura y con un contexto que nada tiene que ver con nosotros.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Dom Nov 12, 2017 8:03 pm 
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Yo es que no quería dar pistas, pero mayormente no es posible eliminar la creencia (cierta o falsa) de que el experimento socialista fue un fracaso. Yo lo olvidaría y lo reformularía para estos tiempos.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Dom Nov 12, 2017 9:04 pm 
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Apuesto a que "reformular" significa en este contexto "adaptarse al capitalismo en vez de intentar superarlo".

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Dom Nov 12, 2017 9:05 pm 
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Y no, las experiencias socialistas que ha habido no se pueden ni se deben olvidar. Hay que tomarlas en cuenta y aprender de ellas, tanto para bien como para mal.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Dom Nov 12, 2017 9:31 pm 
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Pero si no queréis aprender nada. Cada vez que alguien os señala un aspecto negativo os ponéis a mil. Cuando la explicación de la caída de la URSS es que gorbachov era anticomunista es que no queréis aprender nada. Cuando el nuevo comunismo por venir -ver los hilos de Ricardo al respecto- es una mera repetición de lo ya hecho es que no habéis aprendido nada.

Y lo que está claro es que a base de propaganda que, salvo vosotros jugadores, todo el mundo que la lea va a decir pffffff poco vais a ganar, por muchos dibujito que lleve el tríptico hagiografico*. Que yo solo lo digo, si lo quieres lo coges y si no pos ná.

* que por cierto el 99% de cosas que dice lo podría decir también cualquier socialdemocracia de la época. Te lo digo por tu fobia a ellas.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Dom Nov 12, 2017 9:35 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Apuesto a que "reformular" significa en este contexto "adaptarse al capitalismo en vez de intentar superarlo".


No. Además te recuerdo que yo no pincho ni corto en vuestras cosucas. Me limito a (esta vez de verdad) señalar dónde podrían estar los fallos.

Y, oye, si queréis seguir usando el socialismo cosecha 1917 como banderín de enganche, por mí, estupendo. Yo haría un esfuerzo por convencer a las masas de que Best Korea es el paradigma de sociedad socialista. Yo creo que lo petáis.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Dom Nov 12, 2017 11:17 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Apuesto a que "reformular" significa en este contexto "adaptarse al capitalismo en vez de intentar superarlo".

Pues hombre, supongo que habrá cientos de marxistas muy preparados intentando "reformular" pero lo cierto es que no se tienen noticias y el socialismo sigue reculando.

IMHO se podían considerar algunas cosas.
- la idea de progreso. Sobre esto se ha hablado mucho y ahí está el movimiento ecologista que surge justo cuando la crisis de la izquierda se hace patente. Pero yo creo, es una impresión, que el progreso no se ha cuestionado bien en las filas socialistas, no sé si porque Marx no hablaba de eso o porque Stalin y el ecologismo casan mal.
- la atención al tercer mundo. Los pobres y oprimidos no están en Europa sino en otros continentes. La izquierda europea me parece que se mira demasiado el ombligo y el tema de los refugiados, por ejemplo, se usa más para criticar al gobierno de turno que para debatir el problama de fondo, que obviamente está en los países de origen. La izquierda no debe estar más centrada en un catalán que en un sudanés.

No digo que estos temas no existan, digo que se le podía dar más importancia en detrimento de otros más banales.
Ah, y como principio irrenunciable que nunca nunca nunca minusvalore o desprecie la libertad.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Lun Nov 13, 2017 8:34 am 
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Bueno, hay cosas más de fondo. Se me ocurre por ejemplo la existencia de coberturas sociales en Occidente, o el ahorro privado que llevaría a reformular esa idea de "propiedad de los medios de construcción". O un ascensor social deficiente pero real que rompe con las clases estancas y que se nutre de las coberturas sociales antes descritas.

¿Qué tiene que decir hoy el marxismo a tal respecto?

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Lun Nov 13, 2017 11:04 am 
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Parto de la certeza de que en la Europa del bienestar el marxismo no tiene nada que decir. Ha sido y es el mejor tipo de sociedad (la menos mala vale igual), conseguida gracias a la combinación de capitalismo con democracia liberal. En la Europa actual el afán está más en conservarla que en superarla, porque nadie sabe cómo superarla, entre otras cosas.
Por eso digo que las injusticias flagrantes están en otros sitios y a eso tendrían que atender. Pero nada, como el marxismo tiene que ser anticapi por definición, siguen dándole vueltas a las insuficiencias del capitalismo cuando la inmensa mayoría de Europa lo da por bueno. Pos vale.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Lun Nov 13, 2017 11:34 am 
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Vale, pero asumamos que el marxismo tiene respuestas a los problemas sociales de hoy. La evidencia es que éstos son muy distintos a los de ayer. Los obreros manuales de los telares de Manchester de 1840 tienen pocas cosas en común con los obreros de las grandes industrias europeas. Sí ha crecido otro sector de población víctima de la permanente precariedad y, a pesar de ello, en virtud de la vertiente social de los estados occidentales, con las necesidades básicas razonablemente cubiertas, pero sin futuro: otro factor a considerar.

Y los obreros del telar sí tienen correspondencia con quienes trabajan en Asia desguazando barcos, o reciclando basura tóxica, o cargando rocas de azufre...

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Lun Nov 13, 2017 12:29 pm 
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iggypop escribió:
Vale, pero asumamos que el marxismo tiene respuestas a los problemas sociales de hoy. La evidencia es que éstos son muy distintos a los de ayer. Los obreros manuales de los telares de Manchester de 1840 tienen pocas cosas en común con los obreros de las grandes industrias europeas. Sí ha crecido otro sector de población víctima de la permanente precariedad y, a pesar de ello, en virtud de la vertiente social de los estados occidentales, con las necesidades básicas razonablemente cubiertas, pero sin futuro: otro factor a considerar.

Y espérate que se automatice todo lo automatizable. Ahí la izquierda tendría mucho que hacer en defensa de los trabajadores (o no-trabajadores), que si no, malamente. Pero como no conciben otras estructuras de empleo que no sea el contrato indefinido pues nada, la historia les pasa por encima y siguen con el pueblo unido jamás será vencido. Quiero pensar que en Suecia y eso sí que están pensando en estas cosas, quiero creer.

iggypop escribió:
Y los obreros del telar sí tienen correspondencia con quienes trabajan en Asia desguazando barcos, o reciclando basura tóxica, o cargando rocas de azufre...

Ahí lo tienen a huevo pero ¿dónde están los partidos comunistas de Bangladesh, la India, iba a decir China LOL? No se sabe. Y en España si se habla del tema es para poner a parir a Amancio Ortega. Y ya.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Lun Nov 13, 2017 12:54 pm 
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piezzo escribió:
Ahí lo tienen a huevo pero ¿dónde están los partidos comunistas de Bangladesh, la India, iba a decir China LOL? No se sabe. Y en España si se habla del tema es para poner a parir a Amancio Ortega. Y ya.


Lo que es un error IMHO: las fábricas de Zara and co. deberían ser una gran noticia para los commies.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Lun Nov 13, 2017 1:54 pm 
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Obreros como los de antes.

Lo paradójico y también triste es que la superexplotación (que no hay quien la justifique, vaya vida) está sacando a millones de la absoluta miseria en la que vivían. Triste e indignante.

Esa es la batalla que no veo que esté dando la izquierda de aquí. Está muy bien pedir que el salario mínimo suba por encima del IPC, no es incompatible ni mucho menos, pero si le das más relevancia a esto que a lo otro, no sé, veo desproporción.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Lun Nov 13, 2017 8:51 pm 
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piezzo escribió:
Parto de la certeza de que en la Europa del bienestar el marxismo no tiene nada que decir.

¿Cómo que no tiene nada que decir? Para el marxismo la "Europa del bienestar" es el resultado de una correlación de fuerzas entre una clase obrera organizada y potente y una burguesía temerosa de una situación revolucionaria que le haga perder sus privilegios, y por tanto dispuesta a hacer concesiones. Es el fruto de una situación muy concreta en la que las organizaciones políticas y sindicales comunistas y anarquistas eran fuertes, y al mismo tiempo existía un campo socialista dominando medio mundo. Por esa razón esa "Europa del bienestar" no se dio hasta la segunda mitad del siglo XX, y por esa misma razón se comienza a desmantelar a partir de los años 80, cuando comienza el declive de la URSS y de las organizaciones revolucionarias en Occidente.

Según ese mismo análisis, el desmantelamiento de la "Europa del bienestar" continuará de forma cada vez más acelerada, a medida que la izquierda continúe su declive político y sindical.

piezzo escribió:
Ha sido y es el mejor tipo de sociedad (la menos mala vale igual), conseguida gracias a la combinación de capitalismo con democracia liberal.

No. La combinación de capitalismo y democracia liberal ya existía mucho antes de esa "Europa del bienestar", tanto en Europa como en el resto del mundo capitalista, sin que hubiera "bienestar" alguno. La "Europa del bienestar" es más bien la combinación de la democracia liberal y las políticas sociales y redistributivas del Estado, fruto, como ya he dicho, de la lucha obrera.

piezzo escribió:
En la Europa actual el afán está más en conservarla que en superarla

Probablemente porque el personal no se da cuenta de que no es posible conservarla, al menos de forma permanente y estable.

piezzo escribió:
porque nadie sabe cómo superarla, entre otras cosas.

Los comunistas sí.

piezzo escribió:
Por eso digo que las injusticias flagrantes están en otros sitios y a eso tendrían que atender. Pero nada, como el marxismo tiene que ser anticapi por definición, siguen dándole vueltas a las insuficiencias del capitalismo cuando la inmensa mayoría de Europa lo da por bueno. Pos vale.

No es que el marxismo "tenga" que ser anticapitalista por defición, es que lo es. Es lo que define al marxismo. Y que la inmensa mayoría de Europa de por bueno al capitalismo no implica que realmente lo sea.

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 Asunto: Re: 99 años
NotaPublicado: Lun Nov 13, 2017 8:55 pm 
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iggypop escribió:
Vale, pero asumamos que el marxismo tiene respuestas a los problemas sociales de hoy. La evidencia es que éstos son muy distintos a los de ayer. Los obreros manuales de los telares de Manchester de 1840 tienen pocas cosas en común con los obreros de las grandes industrias europeas. Sí ha crecido otro sector de población víctima de la permanente precariedad y, a pesar de ello, en virtud de la vertiente social de los estados occidentales, con las necesidades básicas razonablemente cubiertas, pero sin futuro: otro factor a considerar.

Y los obreros del telar sí tienen correspondencia con quienes trabajan en Asia desguazando barcos, o reciclando basura tóxica, o cargando rocas de azufre...

:doh2:

Desde un punto de vista marxista, los obreros manuales de los telares de Manchester de 1840 tienen una cosa muy importante en común con los obreros de las grandes industrias europeas o con cualquier otro obrero: la explotación laboral, la venta de su fuerza de trabajo y la apropiación de la plusvalía que genera éste por parte de la burguesía. Es ese elemento lo que los convierte en obreros, no otro, y lo que divide a las sociedades capitalistas en clases sociales.

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Traducción al español por Huan Manwe