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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mar Ene 31, 2017 4:19 pm 
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Malet escribió:
Bueno, es que mas alla de la rojez echaron a dos potencias colonialistas, pese a su inferioridad armamentistica. Es una proeza y asi se reconoce. Y en este caso, ideologia aparte, root for the underdog.

Bien es verdad que los vietnamitas ya solo tienen de comunistas el nombre, como los chinos. Pero son un pais soberano.


Bueno, eran los débiles, si bien contaban con "asesores" soviéticos. Y plantearon una guerra desde su inferioridad técnica, bien planteada. De hecho, también cuentan con la admiración de muchos de quienes les combatieron. Noblesse oblige.

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mar Ene 31, 2017 4:34 pm 
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gurb escribió:
¿Por qué fue el tet TAN importante?

A finales de los 60 USA creía que estaba ganando la guerra. Esto es muy conocido, pero voy a contar la parte más desconocida: Ciertos mandos y políticos veían como inminente el estallido de un guerra entre el vietcong y el ejército de vietnam del norte, que NO son lo mismo, lo cual haría muy fácil la tarea de expulsarlos a todos del sur.

Esta creencia se basa en un hecho cierto, confirmado por ex guerrilleros y ex soldados después y por desertores entonces: la guerrilla y el ejército del norte no se podían ni ver. Para los del norte, los del sur eran unos paletos que no sabían ni leer, y para los del sur los del norte eran unos señoritingos que venían a jugar a la guerra y a llevarse los méritos de su lucha. Recuerdo haber leído a ex guerrilleros del vietcong diciendo que sus unidades desobedecían a propósito las ordenes cuando sabían que venían de algún oficial del norte. Tampoco es raro encontrar a oficiales del norte hablando de sus colegas del sur de manera muy despectiva.

Para el westmoreland ese era un factor a alimentar. A eso contribuían los bombardeos masivos sobre hanoi y haiphong que, creían los usa, creaban un efecto acojone en el norte que alimentaba el desprecio de los guerrilleros del sur. Simplemente, pensaba, había que dejar que el tiempo actuara y los rencores harían el resto.

Y en estas llegó el tet, que demostró lo equivocada de esta teoría. El vietcong y el evn se coordinaron eficazmente y desbordaron fácilmente al ejército del sur, plagado de oficiales corruptos e inútiles, todo hay que decirlo. También, debido a la fecha tan señalada, una gran cantidad de unidades estaban en cuadro debido a los permisos, lo cual nos indica de paso que la sorpresa fue total.

Sin embargo, el ataque significaba descubrirse. Repuestos del susto, los usa lanzaron a toda su aviación, a sus hueys, tantaratantantaratanta, a su descomunal potencia de fuego contra las tropas del vietcong y el evn que ya no se escondían: ahora luchaban en campo abierto. Blancos fáciles. El resultado fue una masacre y la paralización, que no el fin, de la ofensiva.

Contunua, espero.


Capítulo 2

Para paliar las bajas, el norte envía a 50.000 o así soldados más al sur llegan a través de la ruta ho chi mihn. Estamos ya en abril y los americanos creen que han ganado, y de repente se encuentran con eso. Los norvietnamitas se cachondean de ellos en la conferencia de París, cuya fuerza negociadora aumenta con estas cosas.

Sin embargo el desarrollo de esta fase no es muy distinta a la anterior. Para atacar, deben salir a campo abierto, quedando a tiro de la aviación americana que les suelta la de dios. El resultado es que cuando los vietnamitas se retiran dejan diez veces más cadaveres que los americanos. A pesar de algún éxito puntual, como el ataque a una base cerca de Saigón donde ganan la posición, a la larga no pueden mantenerla y se tienen que retirar. Sin embargo, los combates se producen en todo el país. Hay algún fracaso sonado, como la rendición de un regimiento entero del vietcong, completamente cercado. Para la propaganda comunista sería una deserción, nunca rendición.

El ataque comunista se atasca, pero da la impresión que están en todas partes, hasta en las puertas de saigón. Que aunque los mates a decenas, salen más. Que no se van a rendir. Desde el punto de vista del soldado americano, son indestructibles.

Desde el punto de vista norvietnamita, no tanto. Realmente, no han conseguido ningún objetivo estratégico importante, no han ganado territorio, han tenido unas pérdida espantosas y se empieza a cuestionar la continuación de la ofensiva. Sin embargo, ven los efectos psicológicos que está causando. Ven, quizás por primera vez, como los americanos empiezan a acojonarse. El debate que surge es si eso vale la vida de 50.000 soldados.

Y desde el punto de vista del vietcong, están agotados y abrumados por los ataques aéreos. Cerca de Saigón, un regimiento ocupa y se refugia en unas pagodas creyendo que ahí encontrarían refugio de las bombas. Para su desgracia, se equivocaron.

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mar Ene 31, 2017 4:53 pm 
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El debate que surge es si eso vale la vida de 50.000 soldados.


Capítulo 3

Estamos en agosto, más o menos.

De momento y por probar, por ver que pasa, deciden que sí. Manda más refuerzos al sur, pero esta vez estarán solos: el vietcong, castigadísimo y agotado, se retira a sus refugios a lamerse las heridas, que han sido cuantiosas. La batalla ha terminado para ellos.

Pero esta vez los americanos no se dejan sorprender. Salen al paso de los refuerzos y los atacan antes que lleguen a su destino. La cosa pinta mal. No pueden reforzar el frente de Saigon de manera efectiva, con lo que pierden su mejor baza. Para colmo, los refuerzos ya no son veteranos como en las anteriores ocasiones, tienen que tirar de reservas para mantener los números. El resultado práctico es que no combaten como antes. Por ejemplo, el ataque de una división entera a un puesto avanzado en Bu Nosedonde se salda con (algo así) 1.000 muertos norvietnamitas por 2 (o así) americanos. Cifras aprox, ver nota anterior.

Los usa les empiezan a perder el respeto y a contraatacar. De manera efectiva, además. Aproximadamente 20.000 (cifra aproximada, ver nota anterior) soldados norvietnamitas se rinde, desertan. Un fenómeno que no se había conocido antes a esa escala. Es un desastre total. En esta etapa, la cifra de muertos americanos no llega a los mil.

Ahí es donde ho chi mihn manda parar. Había forzado demasiado la máquina y ahora estaba expuesto a la amenaza de que el contraataque americano llegara a su territorio. No sé produjo, evidentemente, pero la posibilidad existía. Llama a la retirada general. Se acabó la batalla.

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mar Ene 31, 2017 5:13 pm 
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Consecuencias.

Desde un punto de vista militar toda la operación fue una gran cagada. Lanzarse de frente contra un enemigo que, al menos, te iguala en número (o te supera, habría que ver las cifras, y casi apostaría que la venataja numérica estaba del lado kapitalista) pero que te da de hostias en potencia de fuego (no es que sus armas fueran mejores, que os veo venir, es que simplemente tenían más) no es la mejor de las ideas y tiene todas las papeletas de acabar en desastre. IMHO habrían conseguido más y muerto menos si hubieran planteado como una guerra de guerrillas a gran escala sin exponerse tanto.

De nuevo habría que ver las cifras, pero muy probablemente el número de baja komunistas rondarán los 100.000, incluyendo muertos, heridos y desaparecidos, y muy probablemente sin incluir los famosos desertores. Las bajas americanas estarán en unos diez mil, probablemente la misma cifra la encontraremos en los soldados sudvietanimitas kapitalistas. Todo aprox, ojo.

El ejercito norvietnamita y el vietcong quedaron hechos unos zorros. Corrieron un gran riesgo, puesto que se debilitaron hasta tal punto que si usa hubiera invadido el norte no habría tenido tropas efectivas para rechazar la invasión, y está por ver la postura china -que empezaba a mostrarse fría y distante y celosa de la preferencia de los vietnamitas por los soviéticos- que a saber.

El ejercito sudvietnamita, a pesar de todo, no colapsó. Contaron con la inestimable ayuda de usa para ello, bien es cierto, pero algún mérito habrá que darles por no perder unidades en masa y aguantar decentemente bien las posiciones. De hecho, no hubo pérdida territorial ninguna.

Sin embargo, el factor psicológico fue muy importante. Como ya hemos dicho, la percepción había en estados unidos era que la guerra, como españa en otros tiempos, iba bien. Para algo les estaban bombardeando más que a los nazis y japoneses juntos. Que lanzaran una ofensiva a esta escala en todo el país y que les cogiera literalmente en bragas mostraba que las cosas no eran como les estaban contando. Tres años de guerra, digamos, oficial no habían servido para nada. Vietnam se mostró como lo que era: un matadero de negros y pobres. Por primera vez, las voces que clamaban por abandonar la guerra empezaron a ser tomadas en serio.

Fin.

nota: según la wikipedia inglesa la bajas son:

OJO que mete en la misma cifra a los soldados usa, sudvienamitas, la corea mala, australianos, neozelandeses y tailandeses

Approximately 45,820 casualties
(9,078 killed, 35,212 wounded, 1,530 missing)
123 aircraft destroyed, 214 heavily damaged and 215 medium damaged

Fase 3 no la menciona, pero en el artículo habla de 700 aprox. soldados muertos.

La wiki española menciona 4.125 americanos y 15.000 sudvietnamitas. Entiendo que habla de bajas (muertos, heridos, desaperecidos) y no de muertos a secas.

En las bajas komunistas coinciden ambas wikipedias

111,179 casualties (45,267 killed, 61,267 wounded, 5,070 missing) (aunque suman 111.604 lol)

y

Civilian: 14,000 killed, 24,000 wounded

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Ultima edición por gurb el Mar Ene 31, 2017 5:52 pm, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mar Ene 31, 2017 5:26 pm 
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Bueno, es que mas alla de la rojez echaron a dos potencias colonialistas


A tres. China les invadió a finales de los setenta, en plan vendetta y rencoroso por lo del pol pot. Bueno, lo intentaron. El resultado fue un desastre. Dijeron que fue "una expedición de castigo que ya ha cumplido su misión" tras el regreso de lo que quedaba vivo. Aún están contando las hostias que se llevaron.

Y no sé yo si decir cuatro y contar a los japoneses. No tengo una idea tan clara de ese periodo.

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mar Feb 07, 2017 6:13 pm 
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Lol nadie me ha hecho ni puto caso. :cry:

En fin, mejor que sea así y que sean felices creyendo que los vietnamitas eran unos ewoks que luchaban con lanzas contra un imperio intergaláctico y que consiguieron una gran victoria en la ofensiva esta.

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mié Feb 08, 2017 7:01 am 
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Esto es como los hilos de traducciones de don Malet: la gente los mira pero no hay donde debatir, de modo que el hilo como tal muere deprisa ;-)

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mié Feb 08, 2017 12:32 pm 
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Disculpeme. Soy primerizo en eso de que me lean en serio.

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mié Feb 08, 2017 12:42 pm 
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gurb escribió:
Lol nadie me ha hecho ni puto caso. :cry:

En fin, mejor que sea así y que sean felices creyendo que los vietnamitas eran unos ewoks que luchaban con lanzas contra un imperio intergaláctico y que consiguieron una gran victoria en la ofensiva esta.

Hablando de los ewoks, ¿de qué era la carne que se cenaron en el festín tras la batalla?

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mié Feb 08, 2017 1:43 pm 
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De jar jar binks, espero.

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NotaPublicado: Mié Feb 08, 2017 2:25 pm 
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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mié Feb 08, 2017 2:47 pm 
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VAMOOOS!!!

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mié Feb 08, 2017 2:52 pm 
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Hombre, su primera idea era comerse a los rebeldes, pero gracias a C3P0 se quedaron sin carne en el menú.
Y lo que sobraba al final eran cascos de stormtroopers...

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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mié Feb 08, 2017 3:05 pm 
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Maomeno

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Allí se encontraron muchos cascos de aviador.


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 Asunto: Re: El hilo de los aniversarios históricos.
NotaPublicado: Mié Feb 15, 2017 1:22 am 
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POS LLA que estamos (y que alguien me ha animado a ello, gracias forera misteriosa) voy, o mayestáticamente BAMOS a continuar con el tema Vietnam. Mi idea es empezar maomeno por el 65, poniendo en antecedentes, y terminar con la toma Saigón. Mierda, spoiler, ya he contado el final.

Este serie de posts se llamará

LA GUERRA DE VIETNAM PARA DUMMIES

Y aviso: es muy probable (eufemismo de seguro) que cometa graves errores. Mis fuentes son antiguas y no me termina de convencer del todo lo que he leído en la Wikipedia. Para los que busquen anticomunismo y bendettas y tal, les remito a mí nota para inquisidores de la página anterior. De nada. Los que sepan más que yo y me corrijan serán bienvenidos. Gracias.

Empezaré, con la mejor de mis intenciones, cuando pueda HOYGAN.

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Traducción al español por Huan Manwe