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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 5:03 pm 
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Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
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De explicar el argumento, sí.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 5:05 pm 
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Ya lo hice antes:
Seppy escribió:
Según esa lógica, las monarquías precapitalistas serían "más de izquierdas" que las actuales. Me parece evidente que no es así

Lo que ocurre es que antes la vida se organizaba más en torno a unas instituciones (la iglesia, la familia, el partido, el sindicato, la fábrica ...) y ahora es en otras diferentes (internet, la television, las empresas, multinacionales etc) y eso se nota

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 5:32 pm 
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Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
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Es que no sé cuál es "esa lógica", nadie dice que las monarquías o sociedades precapitalistas fuesen "más de izquierdas", ni sé de dónde sacas eso. Lo que yo digo es que la sociedad se ha derechizado desde los años 70 u 80, y eso no tiene nada que ver con ninguna monarquía o con las sociedades precapitalistas.

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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 5:41 pm 
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Sí, y eso lo deduces a partir de un discurso de...



Fraga Iribarne

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 6:36 pm 
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Sí, de un discurso del líder de la derecha en los años 70 y 80 en el que se demuestra que por entonces la derecha aceptaba ciertas concesiones a la izquierda que hoy ha abandonado incluso la propia izquierda.

También en ese discurso se reflejan ciertos detalles de la época que demostrarían esa derechización. Por ejemplo, Fraga se queja de que la política exterior se basa en planteamientos cercanos a los del PCE. Probablemente exageró, pero sin duda esa acusación debía tener cierta base. Hoy, en cambio, sería una acusación absolutamente ridícula e impensable por cuanto la política exterior española está diametralmente opuesta a los planteamientos del PCE.

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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 7:39 pm 
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Ah bien, que Fraga habla del socialismo humanístico por hacer una "concesión a la izquierda". Seguro

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 7:46 pm 
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En efecto, Fraga se ve obligado a admitir ciertos "socialismos" y rechazar otros, así como a admitir reformas socialistas "no utópicas", porque la izquierda era fuerte en aquella época. No por otra razón.

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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 8:20 pm 
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Ya, entoces supongo que cuando Arrese pronunció su conocido discurso la izquierda debía de ser fortísima

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Dom Jun 18, 2017 11:13 pm 
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Seppy escribió:
Según esa lógica, las monarquías precapitalistas serían "más de izquierdas" que las actuales. Me parece evidente que no es así

Lo que ocurre es que antes la vida se organizaba más en torno a unas instituciones (la iglesia, la familia, el partido, el sindicato, la fábrica ...) y ahora es en otras diferentes (internet, la television, las empresas, multinacionales etc) y eso se nota

Mella dice que el contenido social y humanista del discurso de Fraga de 1980 es una prueba de que ha habido una derechización del discurso político hasta nuestros días puesto que ese discurso sería hoy inasumible por el propio partido de Fraga.
La lógica implica que algo ha pasado entre 1980 y hoy (no antes), y eso que ha pasado creo que puede tener mucho que ver con la llegada de la ideología neoliberal iniciada por Thatcher y Reagan y por el abrazo a esa ideología de la socialdemocracia europea, incluyendo a Blair y Felipe González.
En un proceso que va de 1980 hasta ahora no tiene sentido hablar de las monarquías precapitalistas, ni el falangismo, es completamente ilógico, no lógico como apuntas.
Y por tanto tu aportación, no tiene mucho sentido en este hilo.

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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Lun Jun 19, 2017 12:30 am 
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Seppy escribió:
Ya, entoces supongo que cuando Arrese pronunció su conocido discurso la izquierda debía de ser fortísima

Lo era, sí.

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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Lun Jun 19, 2017 12:33 am 
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Ya, y yo llevo un rato intentando explicar que menos liberal no es más de izquierdas, que históricamente han existido otras derechas (y MUY de derechas), y que lo contrario es moverse en el mismo eje reduccionista que el del artículo del Juan de Mariana

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Lun Jun 19, 2017 12:35 am 
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Registrado: Dom Abr 19, 2009 10:07 pm
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Ricardo Mella escribió:
Seppy escribió:
Ya, entoces supongo que cuando Arrese pronunció su conocido discurso la izquierda debía de ser fortísima

Lo era, sí.

¿En España? Lol

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Lun Jun 19, 2017 1:10 am 
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Sí, en España también.

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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Lun Jun 19, 2017 1:19 am 
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Registrado: Mié Dic 24, 2014 3:41 pm
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Ricardo Mella escribió:
Es que no sé cuál es "esa lógica", nadie dice que las monarquías o sociedades precapitalistas fuesen "más de izquierdas", ni sé de dónde sacas eso. Lo que yo digo es que la sociedad se ha derechizado desde los años 70 u 80, y eso no tiene nada que ver con ninguna monarquía o con las sociedades precapitalistas.


De verdad crees que la sociedad es más de derechas ahora que entonces? Ahora hay grupos terroristas de extrema derecha que cuentan con el apoyo explícito o implícito de partidos de derechas? Ahora hay una corriente política en el ejército que cree posible y deseable una dictadura militar de extrema derecha? Más de derechas ahora que en el año 72?

Debo decir que no he leído el artículo y que no lo voy a leer. En la peli abril moretti guardaba recortes de periódico de artículos que le indignan. Al final los rompe. O los quema, o se los fuma, no me acuerdo, pero sí del espíritu.

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Editado por la administración por insinuar que existió una cosa llamada eta.

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 Asunto: Re: Hitler era de izquierdas
NotaPublicado: Lun Jun 19, 2017 10:16 am 
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Ahí, dándolo todo
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
Mensajes: 47205
Ubicación: Barcelona
No es descabellada la hipótesis, aunque sea como punto de partida. Sebastian Haffner no se atreve a decir que era de izquierdas, pero sí es cierto que la vieja aristocracia, los Rommel, los von algo y los zu algo lo tenían por un peligroso izquierdista.

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Traducción al español por Huan Manwe