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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 23, 2013 12:13 pm 
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¿Tienes hambre? Aquí hay fiambre
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SI PERO LOS FETOS

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 23, 2013 3:55 pm 
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Gittana escribió:
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Si tú quieres ser activista en pro de los derechos de los animales hasta conseguir una carta de derechos del reino animal equiparable a los derechos humanos, adelante, pero A) tal carta no existe hoy día (sí, existen declaraciones de derechos animales, pero mucho más breves y en todo caso no comparables a los DDHH) y B) lo siento pero mi apoyo no lo tendrás, ni el de muchos. Y de paso, vuelvo a lo que dije antes: ¿por qué animales y no plantas? ¡Reinistas!


A) Claro que hay declaraciones de "derechos" de los animales, cosa que antes (no hace demasiado) era impensable. Eres tu que hablas de comparables a los derechos humanos. Nunca he dicho tal cosa.

B) No subestimes la sensibilidad de los demás.

PD. Lo de las plantas no es de carpeta de instituto, es de guardería!
Cuando digo que las declaraciones de derechos animales no son comparables a los humanos quiero decir que éstos prevalecen sobre aquéllos, y cuando estamos hablando de alimentación, es un tema bastante serio y que da ya bastantes problemas como para dejar de lado una fuente de alimentos tan importante como el mundo animal.

Al respecto de la sensibilidad de los demás, yo hablo de lo que veo, no extrapolo sobre mis ideas. La inmensa mayoría de gente que conozco me dice cosas como "antes que vegetariano me hago cura" (y ésa es la variante suave). Igual en tu entorno la gente está más concienciada, pero en el mío lo que veo es que la gente no está ni de lejos por la labor de preocuparse más por los animales que por su estómago. Es más: es que, a prácticamente cualquier no vegano que conozco, que se dejara de comer carne y productos animales no sólo no le parecería un avance, sino que le parecería un retroceso. Y tengo que decir que yo me incluyo en este grupo.

Lo de las plantas lo digo medio en coña, al respecto de los capullos que usan ¿insultos? como "especista", pero en el fondo lo digo en serio: ¿cómo se justifica que no se coman animales pero sí plantas? ¿Qué diferencia cualitativa hay? ¿Cómo puede ser que en un arroz a la cubana se considere peor un único huevo frito que mil semillas de arroz?

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 23, 2013 6:46 pm 
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Mona pero racional

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Ñbrevu escribió:
pero en el fondo lo digo en serio: ¿cómo se justifica que no se coman animales pero sí plantas? ¿Qué diferencia cualitativa hay? ¿Cómo puede ser que en un arroz a la cubana se considere peor un único huevo frito que mil semillas de arroz?

Pues hay bastante más diferencia entre un vegetal y un animal que entre un humano y otro mamífero, así que tú verás, creo que estás lanzando piedras contra tu propio tejado... :rolleyes:


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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 23, 2013 9:56 pm 
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No, si la diferencia que haya entre los distintos grupos es irrelevante, lo que importa es la diferencia entre cada uno de ellos y los humanos (para mí, igual que para muchísima gente, si es suficientemente distinguible de los humanos y es comestible, es candidato para ir a la cazuela).

Yo pongo la barrera de lo que es comestible y lo que no entre los humanos y el resto de animales: los humanos son miembros de la sociedad en la que vivo (entendida a nivel mundial), los considero mis iguales y les profeso un respeto que no se lo tengo a los animales (esto no quiere decir que los considere objetos o algo así, simplemente no me parece que sean comparables a los humanos). Además está el asunto de los priones, y en general toda la compatibilidad de patógenos que hace que comerte a alguien de tu propia especie sea particularmente peligroso. Y antes de que saltéis, no, por mucho que queráis a vuestro gato/canario/anémona, no son parte de la sociedad del modo en que lo son los humanos, ni lo podrán ser nunca, por el modo en que funcionan las redes sociales y afectivas. La muerte de un ser humano tendrá por lo general un impacto muchísimo mayor sobre su entorno social que la de un animal.

El argumento que se da para aceptar a las plantas y no a los animales es el sufrimiento, a lo que respondo que lo entiendo pero ya se hace lo posible para minimizarlo y, existiendo un conflicto, prefiero que se resuelva en favor de una mejor alimentación de humanos antes que un menor sufrimiento animal. Ah, y en general los animales pueden ser más costosos de producir (no lo veo tan claro, dado todo lo que se saca de ellos, pero bueno), pero no se dice tan frecuentemente que una ración de alimento animal suele ser mucho más alimenticia que una misma ración de alimento puramente vegetal.

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 23, 2013 10:31 pm 
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Animalitis crónica
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Registrado: Dom Jun 06, 2010 1:52 pm
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Citar:
El argumento que se da para aceptar a las plantas y no a los animales es el sufrimiento, a lo que respondo que lo entiendo pero ya se hace lo posible para minimizarlo


En absoluto!. Lo he demostrado sobradamente

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Mar Dic 24, 2013 4:09 pm 
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Vale, en ese punto quizá se pueda mejorar. ¿Ves? En eso si estamos de acuerdo: las condiciones de los animales, mientras viven, deben ser aceptables.

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 30, 2013 11:50 am 
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¿Como era eso, Malet, de que lo importante eran los humanos?

Citar:
Cuando cae el sol, los buzos de Puerto Lempira se alejan del mar Caribe, le dan la espalda al azul turquesa y ascienden en sus sillas de ruedas por la calle de tierra que atraviesa la ciudad. Sin embargo, cuando llueve, se quedan inmóviles bajo el agua a dejarse mojar durante largo rato. Entonces, sacan el jabón y se frotan el cuerpo dejando que la lluvia les lave. En una tierra de pobres, sólo el aguacero quiere hacer este trabajo.

En la Mosquitia hondureña miles de paralíticos malviven en este olvidado rincón de Centroamérica. Después de pasarse toda la vida pescando langostas hoy ni siquiera pueden hacer por sí mismos sus necesidades debido al nitrógeno y los voraces estómagos del norte que demandan más y más marisco barato.

Durante muchos años todos ellos se sumergieron para llevar a las mesas de medio mundo las langostas más sabrosas salidas del Caribe. Sin embargo aquellos tiempos de oro en los que podían ganar hasta 1.200 euros mensuales se esfumaron. Como sus piernas, sus articulaciones, su sistema nervioso... o la vida. En total más de 400 indígenas muertos y 4.200 paralíticos conviven en esta región en la que decir langosta es decir sufrimiento.

Cámara hiperbárica

Elston Michel nació hace más de 50 años y vive en un miserable barrio de Puerto Lempira. Un lugar paradisiaco entre palmeras y casas de madera, pero en el que parece imposible moverse con la silla de ruedas en la que lleva 15 años. «Estaba bajo el agua cuando sentí un mareo muy fuerte. Apenas pude subir hasta el cayuco antes de quedar inconsciente del todo», recuerda. «Pasé ocho días en la cámara hiperbárica pero nunca volví a caminar», explica mientras sigue dando brochazos de pegamento al cayuco con el que ahora se gana la vida.

Durante años Michel ha estado tumbado en la cama, pero gracias a la silla de ruedas hoy puede llegar hasta la playa, se sube a su barquita con ayuda de sus hijos y echa la red con la que consigue algo de pesca.

Apoyado en su bastón Julián Williams Santos también se arrastra cada día hasta el muelle. Unas veces para conseguir unas lempiras, algo de comida, ropa o un periodista que cuente su historia. «Yo estuve en la cámara ocho días, me recuperé un poco y volví en el barco langostero y estuve un mes en terapia y me recuperé un poco. Pero he perdido movilidad, a veces me dan calambres y no tengo equilibrio». Con cierto pudor reconoce que tampoco controla los esfínteres y se orina encima porque tiene atrofiado el sistema nervioso.

En torpe español, Williams Santos resume la técnica de captura de langosta que ha terminado con sus extremidades. «Antes de que empiece la temporada (de marzo a julio) Puerto Lempira se llena de contratistas que nos convencen de volver a bucear porque aquí no hay otra fuente de trabajo. Entonces nos llevan a un barco langostero con otras 50 personas. Dormimos mal, comemos mal... hay olores. Desde por la mañana salimos al mar en el cayuco junto a otra persona, entonces empezamos a hacer inmersiones de 45 minutos, hasta que gastamos el tanque. Arriba, abajo, arriba, abajo, arriba... Cuando se agota el tanque subes, descansas 25 minutos y lo cambias por otro. Así cuatro veces en la tarde y cuatro veces en la mañana. Hay veces que gastamos entre ocho y 10 tanques de aire», explica. «Luego vuelves cansado de estar todo el día nadando y tampoco tenemos una cama propia, sino que hay que esperar a que alguien esté en el mar para dormir. Así 12 días seguidos, paramos una semana y otros 12 días», detalla frente un plato de frijoles y una baleada (taco hondureño).

Los estándares internacionales (según el curso PADI) obligan a que una persona que está 45 minutos a 20 metros de profundidad debe hacer una pausa de al menos una hora. En la siguiente inmersión sólo puede estar bajo el agua 24 minutos sin poner en riesgo su vida. ¿Y todo esto por cuánto dinero? «Actualmente nos pagan a 65 lempiras (2,30 euros) la libra de langosta (casi medio kilo) y un mes bueno te puedes sacar 32.000 lempiras (1.100 euros) una vez que has pagado al ayudante».

Alguna vez alguien le advirtió de los peligros? «No, nunca». ¿Algún curso? «No, nunca».

Según las organizaciones de Derechos Humanos, unos 400 indígenas misquitos hondureños han muerto en los últimos años, y 4.200 han quedado discapacitados por la pesca de la langosta. Lo vienen denunciando ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, CIDH, que juzga el caso.

Acusan a las empresas langosteras de obligar a subir y bajar rápidamente a los pescadores hasta profundidades superiores a los 20 metros. Un frenético ritmo que provoca la enfermedad de descompresión o enfermedad del buzo que genera que los niveles de nitrógeno en sangre se disparen y formen la temida burbuja. En condiciones normales las burbujas son inofensivas, ya que pueden ser filtradas en los pulmones y exhaladas en el exterior con el tiempo suficiente.

Las complicaciones aparecen cuando se supera la capacidad de filtración de los pulmones. Si el nitrógeno llega a la médula espinal puede provocar daños irreversibles en el sistema nervioso o incluso la muerte. Si la burbuja de nitrógeno se queda, se mueve por el resto del cuerpo. Suele atrofiar el sistema urinario y provocar la parálisis de las extremidades, ya que se instala en las rótulas y se come el líquido que las hace funcionar.

La ciudad de Puerto Lempira (capital de Gracias a Dios) ha vivido siempre del mar. Los indígenas que habitan estas tierras tienen fama de ser grandes buzos y de aguantar bajo el agua más tiempo y más metros que ningún otro mortal. Pero un día llegaron los grandes barcos y las multinacionales estadounidenses del marisco fast-food, que ofrecen por pocos dólares inmensas langostas a sus clientes, y empezaron a reclutarlos para que hicieran con tanques de aire lo que antes hacían a pulmón. Entonces pasaron de sacar del fondo dos o tres animales a más de100 cada día. Mano de obra barata que durante la temporada de pesca llenaba de dinero el pueblo.

Y todo ello a pocos kilómetros de uno de los lugares más turísticos del Caribe, las islas de la Bahía, el archipiélago que forman Utila, Roatán y Guanaja, un paraíso elegido cada año por miles de buzos que se sumergen en sus cristalinas aguas para disfrutar de la segunda barrera coralina más grande del mundo. Precisamente aquí es donde está la única cámara hiperbárica que funciona en el país, de uso exclusivo para los turistas.

Burbuja de nitrógeno

«Los indígenas exponen su vida porque no hacen las pausas necesarias en superficie para eliminar el nitrógeno residual de inmersiones anteriores. Además, suben a mucha velocidad y las posibilidades de que se forme una burbuja de nitrógeno son mucho mayores», explica Emilio Estévez, instructor de buceo en Cancún. «Además, el material no está en buenas condiciones y los buzos respiran el óxido de los tanques».

«Cada vez que llega un barco a puerto, viene con un lisiado del que luego se desentienden. Y cuando un buzo queda paralítico es una carga para la familia porque no sabe hacer otra cosa», acusa Alonso Gream, vicepresidente de la Asociación Miskita Hondureña de Buzos Lisiados (AMHBLI). «Aun así siguen llevándose a nuestros jóvenes. Es un trabajo de pobres para la gente pobre».

«Aquí en la Mosquitia no hay fuentes de trabajo. Ni tenemos una carretera que una Puerto Lempira con Tegucigalpa. Así que no hay otra cosa que hacer que bucear desde que tienes 15 años para traer algo de dinero a casa. Los capitanes nos llevan a lugares profundos y nosotros no somos peces para estar tanto tiempo allá abajo. Entonces sales del agua medio muerto, muy cansado, tanto que no puedes casi caminar. Con el paso de los días descubres que no puedes mover las piernas, que no tienes fuerza en el brazo o que se te va la cabeza de tantos mareos», explica Julián Williams Santos. «Ahora hasta en el pueblo nos consideran basura inservible, pero antes hasta los perros nos daban las gracias cuando veníamos con dinero», concluye Julián mirando al mar.


http://www.elmundo.es/cronica/2013/12/2 ... b456a.html

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 Asunto: Re: Carnismo
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Que una cosa son las condiciones de producción capitalistas y más cuando no existe regulación alguna, otra la regulación del consumo de carne, y otra que sea éticamente incorrecto consumir carne o producir más carne por medios industriales (hay que distinguir entre relaciones de producción y fuerzas productivas)

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 30, 2013 12:02 pm 
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Malet escribió:
Que una cosa son las condiciones de producción capitalistas y más cuando no existe regulación alguna, otra la regulación del consumo de carne, y otra que sea éticamente incorrecto consumir carne o producir más carne por medios industriales (hay que distinguir entre relaciones de producción y fuerzas productivas)



El caso es que todo está relacionado y la única manera de arreglarlo es dejar de consumir animales.

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 30, 2013 12:09 pm 
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Discrepo respetuosamente Dani. Se puede argumentar que hay que racionalizar el consumo de carne, y obviamente denunciar las condiciones de producción capitalista (como en el artículo que has pegado) Ciertamente, con condiciones de producción capitalista y con los intereses industriales existentes, es difícil que se produzca esa racionalización o esa mejora de las condiciones de los trabajadores (por lo menos en mi opinión)

Pero de eso no se sigue que el consumo de carne sea malo per se, ni que haya que renunciar a lo que el desarrollo de las fuerzas productivas (dicho de otra manera, el nivel tecnológico alcanzado por la sociedad) nos aporta: una mayor producción.

El tema está en poner esos medios tecnológicos al servicio de un sistema económico diferente, que tenga en cuenta consideraciones diferentes al lucro y la rentabilidad.

La única manera de arreglarlo es cambiar el sistema de producción capitalista y reemplazarlo por otro, a mi juicio. Porque haya gente que decida no consumir carne el sistema de producción no va a cambiar.

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 30, 2013 12:14 pm 
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El problema (I need to insist) es que el mero veganismo no nos sitúa fuera del tenebroso mundo de la producción capitalista y opresora. Los buzos de Puerto Lempira no sufren un trato peor que los cultivadores de café o los jornaleros del campo. Que la población mundial deje de consumir carne supondría un espectacular crecimiento de la demanda de vegetales. Los buzos de Puerto Lempira se convertirían en recolectores de lichis salvajes o así.

Digamos -insistamos en- que el problema es que el mundo desarrollado produce más comestibles de los que consume.

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 30, 2013 12:32 pm 
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Es que si el problema son las condiciones de los trabajadores como consecuencia de la producción industrial de carne, supongo que podemos encontrar muchas instancias de condiciones igual de malas o peores en la agricultura. Señal para mi de que el problema no es la producción industrial de carne.

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 30, 2013 12:35 pm 
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Ahí, dándolo todo
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
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Sin contar con el chollo de los transgénicos, los vegetales patentados...

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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 30, 2013 12:39 pm 
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Guardia Nacional Bolimariano
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Registrado: Dom May 16, 2010 2:39 pm
Mensajes: 39024
Ubicación: Cubiculo infecto
Estos vegetas son mas tontos y no nacen. Aparte de que en la agricultura hay exactamente las mismas malas condiciones laborales que en la produccion de carne, va el muy tonto y nos pone como ejemplo a los pescadores de langosta. Ya de paso que ponga tambien lo mal que lo pasan los que pescan esturiones, sera monguer...

:mrgreen:


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 Asunto: Re: Carnismo
NotaPublicado: Lun Dic 30, 2013 12:45 pm 
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Registrado: Mié Dic 21, 2005 7:47 pm
Mensajes: 51221
Ubicación: New Madrid County, Missouri
Una cosa que me fascina es la similitud de forma de los discursos provida y animalista, apelando a principios superiores a cualquier moral humana y describiendo con todo detalle el sufrimiento de seres sin consciencia de sí mismos.

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Traducción al español por Huan Manwe