Su última visita fue: Mar Nov 13, 2018 6:43 am Fecha actual Mar Nov 13, 2018 6:43 am

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




 [ 28 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Mar Nov 06, 2018 8:12 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 73922
Ubicación: Laniakea
Hoy hemos sabido que ETA, en su último boletín interno (publicado ahora por Gara), ha hecho un listado de atentados propios y sus víctimas, asumiendo algunos que hasta ahora no había reconocido y negando su autoría en otros:

https://www.eldiario.es/norte/euskadi/E ... 17351.html

Y leo a gente por Twitter preguntándose de qué ha servido, a la postre, tanto sufrimiento. Y estoy de acuerdo, está claro que de no mucho teniendo en cuenta que ETA no ha obtenido ni uno solo de los objetivos por los que emprendió su lucha armada. Tal cantidad de muertes y sufrimiento ha sido, pues, inútil desde el punto de vista de la propia ETA.

Pero ¿cabría hacerse también esa pregunta si Euskal Herria hubiera sido reunificada y hubiese visto reconocido su derecho a la autodeterminación, o incluso si se hubiese convertido en un Estado independiente y socialista, tal y como aspiraba ETA? En tal caso ¿los cientos de muertos y el tremendo sufrimiento causado por el terrorismo de ETA sí habrían "servido de algo"? ¿Estaría entonces justificado su historial terrorista?

Por supuesto, podemos responder fácilmente a esa pregunta alegando que el terrorismo jamás está justificado. Y es cierto, nunca lo está, porque si lo estuviese no lo denominaríamos terrorismo. Pero, con independencia de la dificultad que supone en ocasiones distinguir entre lo que es terrorismo y lo que no (aunque todos estemos de acuerdo en que los actos violentos cometidos por ETA sí son actos de terrorismo, al menos desde 1978), ¿siente el muerto alguna diferencia cuando es asesinado en un acto terrorista en vez de haber resultado muerto en un acto de violencia legítima cometido por un ejército de liberación nacional con el fin de obtener la independencia de su país? ¿El sufrimiento es menor entonces? Y si no lo es... ¿sería un sufrimiento que sí estaría justificado? ¿A partir de qué momento es justificable el causar sufrimiento a otros seres humanos (¡y hasta qué punto!) para obtener objetivos políticos?

Y este problema no se limita a conflictos de naturaleza nacionalista, también se extiende a cualquier conflicto político de cualquier tipo. Por ejemplo, una revolución o una guerra contra un invasor.

No son meras preguntas retóricas, sino preguntas reales que me hago a mí mismo en ocasiones. Tras meditar sobre este problema sospecho que la respuesta a todas ellas se encuentra en el concepto de "defensa propia": todos podemos llegar a justificar cualquier sufrimiento en el contexto de un conflicto político o armado si ese sufrimiento es percibido como "legítima defensa", y el quid de la cuestión es qué entiende cada uno por "legítima defensa". Por ejemplo, yo asumo que en un contexto revolucionario debemos hacer uso de nuestra legítima defensa contra quienes usan la violencia contra la revolución o para impedir que se les despoje de sus privilegios. Otros, con un concepto más restrictivo de ese concepto, consideran que sólo se puede usar la legítima defensa en caso de ataque armado por parte de un agresor exterior a la propia nación. Al otro extremo, gente como ETA, en cambio, consideraba que el mero hecho de que Euskal Herria no viese reconocido su derecho a la autodeterminación suponía un ataque contra el que cabía defenderse usando la violencia (extrema, incluso).

Y no planteo este problema desde una óptica relativista, no se trata de que todas esas posiciones sean igual de válidas (la de ETA, desde luego, no me lo parece en absoluto), sino de que tales posiciones existen, son reales, y todas ellas tienen el denominador común de la "legítima defensa", que me parece la clave para explicar por qué el ser humano, en general, puede justificar inmensos sufrimientos sólo porque sirvieron para determinados avances y procesos históricos, y por qué hay minorías capaces de justificar sufrimientos que a la inmensa mayoría de la sociedad nos parecen injustificables.

En fin, disculpad por el tocho, no es más que un intento de reflexión.

_________________
"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Mié Nov 07, 2018 10:56 am 
Desconectado
Fanático
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 1973
Ubicación: Málaga
Espinoso y resbaladizo tema.

Desde luego en una democracia no está justificada le violencia en ningún caso. Entendiendo por democracia un sistema donde el ciudadano puede elegir libremente a sus gobernantes. En este caso cualquier situación o ley que se perciba como injusta puede cambiarse eligiendo a quienes defiendan hacerlo. Y si no, pues nada. No valen los iluminados que tienen clarísimo las injusticias sistémicas pero que como la mayoría no las ve, creen legitimado el uso de la fuerza. Y no vale por muchas razones, como que ese sufrimiento suele no servir para nada, o, si sirve, suele ser peor el remedio que la enfermedad. Y sobre todo no vale porque nadie puede concederse a sí mismo esa legitimidad.

Diferente es cuando no hay libertad y por lo tanto no hay cauce pacífico de corrección de lo que se perciba como inadmisible. En estos casos la violencia puede tener un papel. Pero no ilimitado. Para empezar no veo justificado infringir daño a inocentes, incluyendo policías, soldados y esas cosas, aunque estén al servicio del opresor. Cuando digo daño me refiero a muerte o algo grave, no a tirarles piedras, por ejemplo.

Pero si hablamos de las personas responsables de la opresión, bueno, la cosa se complica y tendría que entrar el cálculo político, el beneficio de esa muerte. Sería el caso de Carrero. Hoy se verá como se vea pero en aquel momento todo el mundo tuvo clarísimo su utilidad política. El franquismo se quedaba sin sucesor. ¿Hubiera sido lo mismo atentar contra Girón, por ejemplo? No. Y desde luego menos contra los policías que desayunaban en la calle Correo.

Lo que vale para Carrero vale también para Franco mismo, o para Pinochet, o para Stalin. ¿Para los Romanov? En mi opinión, no.

O. ¿Han valido la pena las guerrillas de Sudamérica? En general, no. Sí ante una dictadura férrea como la de Somoza. No en Colombia, Perú, Argentina o Uruguay. Porque había otras posibilidades, sería el caso de los iluminados que dije antes. Y eso por muy injustas que fueran esas sociedades.

Resumiendo: depende :) Y hablo de violencia con resultados graves, no de la violencia que se puede generar al tomar las calles y eso, que en una dictadura es no solo legítima sino necesaria.

Y Billy el Niño? Ay, no sé.

_________________
https://www.instagram.com/luis.de.sola/

Pensar ebrio, decidir sobrio.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Mié Nov 07, 2018 6:53 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 73922
Ubicación: Laniakea
Gracias por tu respuesta, piezzo.

Como ya sabrás los marxistas consideramos que cualquier sistema político en el que haya clases sociales no es más que una dictadura de una clase sobre otra, aunque formalmente sea una democracia. Así, no consideramos a la democracia burguesa como una verdadera democracia sino más bien como una dictadura encubierta (de lo cual la historia nos aporta abundantes pruebas, por cierto). Eso no implica que justifiquemos cualquier acto violento en contra de una democracia burguesa o que estemos a favor de la lucha armada contra el sistema, pero sí que creemos que sólo podremos liberarnos de esa dictadura a través de una revolución en la que será inevitable usar la violencia (no porque queramos sino porque la clase privilegiada hará uso de ella sin ninguna duda para evitar perder sus privilegios).

Sí creemos, en cambio, que la lucha armada es legítima e incluso en muchas ocasiones necesaria en el caso de regímenes formalmente dictatoriales como la dictadura franquista o cualquier otro régimen fascista. El derecho a la rebelión (sin excluir la rebelión violenta) ha sido reconocido en numerosos textos legales a lo largo de la historia, desde la constitución francesa de 1793 hasta la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Por supuesto eso no incluye la violencia contra inocentes, claro está, y es siempre un problema determinar qué colectivos son responsables de una tiranía y cuáles son inocentes de la misma, en eso no hay blancos y negros sino toda una gama de grises, y es complicado establecer una línea concreta de separación. Tú niegas cualquier posibilidad de actuar violentamente contra soldados o policías que estén al servicio de una dictadura, pero en realidad todo el mundo entiende perfectamente que la resistencia contra los nazis actuase violentamente contra soldados nazis o contra la Gestapo.

Pero me llama la atención esto:

piezzo escribió:
Lo que vale para Carrero vale también para Franco mismo, o para Pinochet, o para Stalin. ¿Para los Romanov? En mi opinión, no.

Dejando aparte la referencia provocadora a Stalin (ya sabrás que para mí no se encuentra en la misma categoría que los personajes que has enumerado), me llama la atención que consideres que lo que vale para Franco o para Pinochet no vale para Nicolás II. ¿Por qué razón? ¿Acaso su gobierno no fue igual de tiránico y sanguinario?

piezzo escribió:
O. ¿Han valido la pena las guerrillas de Sudamérica? En general, no. Sí ante una dictadura férrea como la de Somoza. No en Colombia, Perú, Argentina o Uruguay. Porque había otras posibilidades, sería el caso de los iluminados que dije antes. Y eso por muy injustas que fueran esas sociedades.

Bueno, los casos de Perú, Argentina o Uruguay no los conozco demasiado, pero el de Colombia lo conozco un poco más y me consta que allí no había otras posibilidades reales. El ejemplo histórico de la Unión Patriótica lo demuestra. Es uno de esos ejemplos de hasta qué punto, en ocasiones, las democracias burguesas se ven obligadas a mostrarse como lo que realmente son: dictaduras de la burguesía.

piezzo escribió:
Y Billy el Niño? Ay, no sé.

:mrgreen:

_________________
"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Mié Nov 07, 2018 9:51 pm 
Desconectado
Fanático
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 1973
Ubicación: Málaga
Ricardo Mella escribió:
Tú niegas cualquier posibilidad de actuar violentamente contra soldados o policías que estén al servicio de una dictadura, pero en realidad todo el mundo entiende perfectamente que la resistencia contra los nazis actuase violentamente contra soldados nazis o contra la Gestapo.

La guerra es la guerra. Una situación límite, seguramente la más atroz experiencia por la que puede pasar una persona. En cuanto a las fuerzas de ocupación, bueno, yo no mataría a un soldado, a no ser que fuera un hijo puta contrastado. Tampoco creo que valga de mucho, al final es un ejército contra otro y un muerto más o menos no va a cambiar nada. Matar envilece incluso en el fragor de una batalla, más cuando se hace a sangre fría. Pero sobre todo me refería a policías en el caso del terrorismo.

Ricardo Mella escribió:
Pero me llama la atención esto:

piezzo escribió:
Lo que vale para Carrero vale también para Franco mismo, o para Pinochet, o para Stalin. ¿Para los Romanov? En mi opinión, no.

Dejando aparte la referencia provocadora a Stalin (ya sabrás que para mí no se encuentra en la misma categoría que los personajes que has enumerado), me llama la atención que consideres que lo que vale para Franco o para Pinochet no vale para Nicolás II. ¿Por qué razón? ¿Acaso su gobierno no fue igual de tiránico y sanguinario?

Me refiero a como ocurrió realmente, ya desalojado del poder. Con la familia. Y lo de Stalin no es ninguna provocación, ¿por qué lo iba a ser? Si hablamos de sufrimiento, el que más produjo de esos fue él. Un dictador en toda regla. Dentro de las dictaduras meto a las comunistas. Todas. Las que fueron y las que son.

Ricardo Mella escribió:
piezzo escribió:
O. ¿Han valido la pena las guerrillas de Sudamérica? En general, no. Sí ante una dictadura férrea como la de Somoza. No en Colombia, Perú, Argentina o Uruguay. Porque había otras posibilidades, sería el caso de los iluminados que dije antes. Y eso por muy injustas que fueran esas sociedades.

Bueno, los casos de Perú, Argentina o Uruguay no los conozco demasiado, pero el de Colombia lo conozco un poco más y me consta que allí no había otras posibilidades reales. El ejemplo histórico de la Unión Patriótica lo demuestra. Es uno de esos ejemplos de hasta qué punto, en ocasiones, las democracias burguesas se ven obligadas a mostrarse como lo que realmente son: dictaduras de la burguesía.

Pero después de tanto tiempo y tanto sufrimiento ¿qué han conseguido? Que los colombianos votaran en contra de la ley de armisticio aquella.

_________________
https://www.instagram.com/luis.de.sola/

Pensar ebrio, decidir sobrio.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Mié Nov 07, 2018 10:41 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 73922
Ubicación: Laniakea
piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Pero me llama la atención esto:

piezzo escribió:
Lo que vale para Carrero vale también para Franco mismo, o para Pinochet, o para Stalin. ¿Para los Romanov? En mi opinión, no.

Dejando aparte la referencia provocadora a Stalin (ya sabrás que para mí no se encuentra en la misma categoría que los personajes que has enumerado), me llama la atención que consideres que lo que vale para Franco o para Pinochet no vale para Nicolás II. ¿Por qué razón? ¿Acaso su gobierno no fue igual de tiránico y sanguinario?

Me refiero a como ocurrió realmente, ya desalojado del poder. Con la familia.

Ah, ok, entendido. Bueno, es discutible. Lo cierto es que si los Romanov no volvieron a reinar en Rusia, o si los Borbones no volvieron a reinar en Francia, fue porque la revolución los liquidó. Lo que decía antes: sufrimiento que muchos vemos justificable en pos de conseguir adelantos históricos.

piezzo escribió:
Y lo de Stalin no es ninguna provocación, ¿por qué lo iba a ser? Si hablamos de sufrimiento, el que más produjo de esos fue él. Un dictador en toda regla. Dentro de las dictaduras meto a las comunistas. Todas. Las que fueron y las que son.

Claro, todo Estado es una dictadura de una clase sobre otra, como ya te he dicho. Lo que llamas "dictaduras comunistas" son, efectivamente, dictaduras del proletariado (o democracias socialistas, según se mire). En ese sentido son muy diferentes, e incluso diametralmente contrarias, a otras dictaduras como el fascismo o el absolutismo feudal.

Y sí, las revoluciones causan mucho sufrimiento. Todas. Sobre todo las triunfantes, porque sólo pueden triunfar si se enfrentan a sus enemigos sin ningún remilgo. Por supuesto las revoluciones burguesas no son una excepción, y de hecho el término "terrorismo" se acuñó precisamente durante la revolución francesa para referirse al gobierno de Robespierre. A éste le tocó enfrentarse a los enemigos de la revolución francesa como a Lenin y Stalin les tocó enfrentarse a los enemigos de la revolución rusa. Por no hablar de los excesos cometidos por todos ellos, que también los hubo y muchos, claro, cómo no los va a haber en tales circunstancias.

piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Bueno, los casos de Perú, Argentina o Uruguay no los conozco demasiado, pero el de Colombia lo conozco un poco más y me consta que allí no había otras posibilidades reales. El ejemplo histórico de la Unión Patriótica lo demuestra. Es uno de esos ejemplos de hasta qué punto, en ocasiones, las democracias burguesas se ven obligadas a mostrarse como lo que realmente son: dictaduras de la burguesía.

Pero después de tanto tiempo y tanto sufrimiento ¿qué han conseguido? Que los colombianos votaran en contra de la ley de armisticio aquella.

No, no han conseguido nada, pero eso no lo sabían cuando tomaron las armas. La posibilidad de conseguir sus objetivos estaba ahí, porque otros (como por ejemplo los revolucionarios cubanos) sí lo consiguieron.

Pero ese es otro tema, la cuestión es que en Colombia no existían realmente vías democráticas para cambiar las cosas, y se ha demostrado de sobra. En realidad siguen sin existir esas vías, ni en Colombia ni en ningún otro país capitalista, pero en Colombia el sistema es mucho más violento contra la disidencia que en ningún otro país occidental (a pesar de lo cual los liberales no dudáis en tildarlo de "democracia", lo que dice mucho de vuestro concepto de tal, dicho sin acritud).

_________________
"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Vie Nov 09, 2018 10:29 am 
Desconectado
Fanático
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 1973
Ubicación: Málaga
Ricardo Mella escribió:
Ricardo Mella escribió:
piezzo escribió:
Dejando aparte la referencia provocadora a Stalin (ya sabrás que para mí no se encuentra en la misma categoría que los personajes que has enumerado), me llama la atención que consideres que lo que vale para Franco o para Pinochet no vale para Nicolás II. ¿Por qué razón? ¿Acaso su gobierno no fue igual de tiránico y sanguinario?

Me refiero a como ocurrió realmente, ya desalojado del poder. Con la familia.

Ah, ok, entendido. Bueno, es discutible. Lo cierto es que si los Romanov no volvieron a reinar en Rusia, o si los Borbones no volvieron a reinar en Francia, fue porque la revolución los liquidó. Lo que decía antes: sufrimiento que muchos vemos justificable en pos de conseguir adelantos históricos.

Eso está claro. Si te vas cargando a todo el que se te ponga por delante, ese ya no va a hacer nada. Cortando por lo sano. Los nazis lo llamaron la solución final.

Ricardo Mella escribió:
piezzo escribió:
Y lo de Stalin no es ninguna provocación, ¿por qué lo iba a ser? Si hablamos de sufrimiento, el que más produjo de esos fue él. Un dictador en toda regla. Dentro de las dictaduras meto a las comunistas. Todas. Las que fueron y las que son.

Claro, todo Estado es una dictadura de una clase sobre otra, como ya te he dicho. Lo que llamas "dictaduras comunistas" son, efectivamente, dictaduras del proletariado (o democracias socialistas, según se mire). En ese sentido son muy diferentes, e incluso diametralmente contrarias, a otras dictaduras como el fascismo o el absolutismo feudal.

Y sí, las revoluciones causan mucho sufrimiento. Todas. Sobre todo las triunfantes, porque sólo pueden triunfar si se enfrentan a sus enemigos sin ningún remilgo. Por supuesto las revoluciones burguesas no son una excepción, y de hecho el término "terrorismo" se acuñó precisamente durante la revolución francesa para referirse al gobierno de Robespierre. A éste le tocó enfrentarse a los enemigos de la revolución francesa como a Lenin y Stalin les tocó enfrentarse a los enemigos de la revolución rusa. Por no hablar de los excesos cometidos por todos ellos, que también los hubo y muchos, claro, cómo no los va a haber en tales circunstancias.

Los enemigos de la revolución son los que al tirano de turno le parezca que son los enemigos de la revolución. Como Danton o Trotski o tantos otros.

Ricardo Mella escribió:
piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Bueno, los casos de Perú, Argentina o Uruguay no los conozco demasiado, pero el de Colombia lo conozco un poco más y me consta que allí no había otras posibilidades reales. El ejemplo histórico de la Unión Patriótica lo demuestra. Es uno de esos ejemplos de hasta qué punto, en ocasiones, las democracias burguesas se ven obligadas a mostrarse como lo que realmente son: dictaduras de la burguesía.

Pero después de tanto tiempo y tanto sufrimiento ¿qué han conseguido? Que los colombianos votaran en contra de la ley de armisticio aquella.

No, no han conseguido nada, pero eso no lo sabían cuando tomaron las armas. La posibilidad de conseguir sus objetivos estaba ahí, porque otros (como por ejemplo los revolucionarios cubanos) sí lo consiguieron.

No lo sabrían al principio pero 30 años después deberían. Lo que pasa es que la vida humana para estos revolucionarios es lo de menos. Las ideas están muy por encima del sufrimiento que puedan causar. Y por encima de la realidad también.

Y la realidad es que esos avances históricos que decías antes (los de las revoluciones comunistas), de momento, brillan por su ausencia.

_________________
https://www.instagram.com/luis.de.sola/

Pensar ebrio, decidir sobrio.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Vie Nov 09, 2018 7:04 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 73922
Ubicación: Laniakea
piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Ah, ok, entendido. Bueno, es discutible. Lo cierto es que si los Romanov no volvieron a reinar en Rusia, o si los Borbones no volvieron a reinar en Francia, fue porque la revolución los liquidó. Lo que decía antes: sufrimiento que muchos vemos justificable en pos de conseguir adelantos históricos.

Eso está claro. Si te vas cargando a todo el que se te ponga por delante, ese ya no va a hacer nada. Cortando por lo sano. Los nazis lo llamaron la solución final.

No se trata de "cargarse a todo el que se te ponga por delante", ni tiene nada que ver con la solución final de los nazis. Se trata de que, en ocasiones, para evitar el restablecimiento de un sistema político o socioeconómico ya caduco es necesario acabar de alguna manera con la minoría depositaria de los privilegios inherentes a dicho sistema, porque si no lo haces esa minoría hará cualquier cosa para recuperarlos, y siempre podrá esgrimir la legitimidad que le concedía el antiguo régimen. Si España hubiese liquidado en 1931 a los Borbones y a la nobleza terrateniente, es muy probable que hoy viviésemos en una república (como lo es Francia habiendo hecho lo propio), y tal vez hubiésemos podido evitar la guerra civil.

Porque esa es otra: hay momentos históricos en los que liquidar a unos pocos individuos te garantiza la paz y por tanto nos ahorra un sufrimiento mucho mayor. El ser indulgente con el enemigo muchas veces nos lleva al desastre. Por ejemplo, Azaña se limitó a dispersar a los generales golpistas, pero eso no evitó el golpe. Tampoco lo hubiese evitado el echarles del ejército. Sólo su liquidación (o la cárcel, en su defecto) lo hubiese hecho.

piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
Claro, todo Estado es una dictadura de una clase sobre otra, como ya te he dicho. Lo que llamas "dictaduras comunistas" son, efectivamente, dictaduras del proletariado (o democracias socialistas, según se mire). En ese sentido son muy diferentes, e incluso diametralmente contrarias, a otras dictaduras como el fascismo o el absolutismo feudal.

Y sí, las revoluciones causan mucho sufrimiento. Todas. Sobre todo las triunfantes, porque sólo pueden triunfar si se enfrentan a sus enemigos sin ningún remilgo. Por supuesto las revoluciones burguesas no son una excepción, y de hecho el término "terrorismo" se acuñó precisamente durante la revolución francesa para referirse al gobierno de Robespierre. A éste le tocó enfrentarse a los enemigos de la revolución francesa como a Lenin y Stalin les tocó enfrentarse a los enemigos de la revolución rusa. Por no hablar de los excesos cometidos por todos ellos, que también los hubo y muchos, claro, cómo no los va a haber en tales circunstancias.

Los enemigos de la revolución son los que al tirano de turno le parezca que son los enemigos de la revolución. Como Danton o Trotski o tantos otros.

Pues sí, es una putada pero es el precio inevitable que tienen las revoluciones.

piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
No, no han conseguido nada, pero eso no lo sabían cuando tomaron las armas. La posibilidad de conseguir sus objetivos estaba ahí, porque otros (como por ejemplo los revolucionarios cubanos) sí lo consiguieron.

No lo sabrían al principio pero 30 años después deberían. Lo que pasa es que la vida humana para estos revolucionarios es lo de menos. Las ideas están muy por encima del sufrimiento que puedan causar. Y por encima de la realidad también.

¿"Para los revolucionarios"? No, hombre, para quien la vida humana es lo de menos es para el Estado colombiano, responsable (a través de sus militares y paramilitares) de alrededor del 75% de las víctimas del conflicto, y por tanto responsable de un sufrimiento mucho mayor que el que hayan causado los revolucionarios. Hablamos de un Estado (el colombiano) absolutamente criminal y sostenido por unas bases económicas y sociales profundamente injustas, esa es la auténtica "realidad" a la que los liberales denomináis "democracia" y contra la que los revolucionarios tomaron las armas.

piezzo escribió:
Y la realidad es que esos avances históricos que decías antes (los de las revoluciones comunistas), de momento, brillan por su ausencia.

En absoluto, al contrario, esos avances históricos están ahí, y no sólo se han dado en los países socialistas sino que se han extendido a los países occidentales (el Estado del Bienestar y el resto de políticas sociales y redistributivas), aunque la burguesía esté ahogándolos desde hace décadas. Y no me cabe duda de que dichos avances serán la base para avances mucho mayores en el futuro. La historia no se detiene nunca, siempre avanza.

_________________
"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Vie Nov 09, 2018 8:21 pm 
Desconectado
Fanático
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 1973
Ubicación: Málaga
Que sí, que la revolución lo justifica todo.
Empiezas exponiendo tus dudas sobre la utilidad del sufrimiento y acabas sacando el Manual del Buen Comunista y palante. Efectivamente la fe es más útil que la duda.

_________________
https://www.instagram.com/luis.de.sola/

Pensar ebrio, decidir sobrio.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Vie Nov 09, 2018 9:29 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 73922
Ubicación: Laniakea
piezzo escribió:
Que sí, que la revolución lo justifica todo.

En absoluto, desde el principio he explicado que en las revoluciones se cometen excesos. Por ejemplo, y en el contexto de la revolución soviética, las ejecuciones de viejos bolcheviques o las deportaciones masivas cometidas durante el estalinismo forman parte de dichos excesos, y no tienen justificación alguna.

Pero una cosa es criticar los excesos cometidos durante una revolución y otra muy diferente criticar cualquier tipo de violencia que se cometa durante una revolución. Esa es una posición idealista e ingenua que no tiene en cuenta que la violencia es la partera de la historia, y que por suerte o por desgracia, nos guste o no, no existen revoluciones pacíficas, y cualquiera que pretenda serlo está condenada al fracaso. Incluso en la toma del poder por los bolcheviques, que fue probablemente de las revoluciones más incruentas de la historia, murieron seis personas.

Pretender que las revoluciones se deben hacer sin violencia alguna es tan absurdo como pretender que los animales deben alimentarse unos de otros pero sin matarse entre ellos.

piezzo escribió:
Empiezas exponiendo tus dudas sobre la utilidad del sufrimiento y acabas sacando el Manual del Buen Comunista y palante. Efectivamente la fe es más útil que la duda.

En realidad lo que estoy explicando es de mero sentido común, no aparece en ningún manual comunista. Yo lo que he hecho ha sido una reflexión no sobre la utilidad del sufrimiento sino más bien sobre la curiosa percepción que el ser humano tiene de la utilidad política de la violencia y del sufrimiento que ésta genera. Has sido tú quien, a partir de ahí, te has puesto a criticar cualquier tipo de violencia que pueda cometerse en un contexto revolucionario (curiosamente, y como buen liberal, es la única violencia que criticas; el terrorismo de Estado o los innumerables crímenes cometidos desde el poder ya molestan menos, y ahí está el ejemplo de tus opiniones sobre Colombia), que es lo que me obliga a decir "no, oiga, tampoco nos pasemos que no es eso".

En cuanto a la fe, consiste en mantener una creencia en algún dogma por encima de cualquier dato o prueba que pueda desmentirlo. Creencias como, por ejemplo, que Colombia es una democracia.

_________________
"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Sab Nov 10, 2018 12:02 pm 
Desconectado
Fanático
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 1973
Ubicación: Málaga
Hablas de revoluciones como si fuera algo cotidiano pero creo que lo último que ha habido en ese rango histórico han sido "desrevoluciones" (ya sabes, ayer fue aniversario). Entonces cabe preguntarse, a la luz de la historia, la utilidad de toda esa violencia (no solo la del momento revolucionario sino toda la posterior represión, necesaria o innecesaria pero cierta). La marcha atrás revolucionaria tiene que llevar a la conclusión de que lo que pareció útil por ser un avance histórico finalmente no lo fue. Así de tajante. Claro que esta conclusión es dura para un comunista y entonces caben dos salidas:
- aceptar los hechos, asimilarlos, replantear y convertir esa perplejidad en otra cosa. Esto se ve poco o nada. Adaptar los valores del socialismo al siglo XXI.
- justificar. Esto es lo habitual. Esa justificación normalmente toma dos formas, dos vericuetos por los que puede circular:
- bueno, pero gracias a esas revoluciones se han conseguido muchas cosas en todo el mundo. Esto es muy dudoso y opinable. ¿Quién dice que no se hubieran conseguido de todas formas? ¿Qué datos hay? ¿Es que sin la URSS no hubieran triunfado las socialdemocracias en media Europa, no hubiera habido lucha social? No veo la correlación.
- vale, ese ensayo salió mal, pero sirve para futuros intentos porque ya se sabe lo que no hay que hacer. Esto ya es una cuestión de fe. De que pase lo que pase la teoría sigue siendo buena (¡y científica!) y por lo tanto tiene que triunfar. Esta fe roussoniana (ya sé que me dirás que es lo contrario) a mí me suena a muy decimonónica o si quieres a utópica.

Es muy importante tener en cuenta que no tiene nada que ver una revolución en la Rusia de los zares que en las democracias burguesas europeas de ahora. Aquí Lenin no puede ayudar mucho. Y otro Lenin no se ve por ninguna parte.

-----

En cuanto a Colombia no te puedo decir porque no sé. Pero si tan criminal era el régimen, más a mi favor. Porque ni con esas condiciones tan propicias, a priori, para un triunfo revolucionario, la guerrila se ha comido nada. Al final todo quedó en un 1,5% en las últimas elecciones.

_________________
https://www.instagram.com/luis.de.sola/

Pensar ebrio, decidir sobrio.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Sab Nov 10, 2018 7:19 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 73922
Ubicación: Laniakea
No sé si los avances conseguidos por el socialismo se hubiesen dado igualmente y de todas formas en una realidad paralela (aunque lo dudo), lo que sí sé es que en nuestra realidad, la única que conocemos, los consiguió el socialismo. Avances que, además, no se deben a la socialdemocracia, como demuestran dos hechos fundamentales: 1) tales avances se dieron primero en la Rusia comunista; 2) cuando se reprodujeron en otros países se hizo incluso sin la participación de la socialdemocracia, como por ejemplo en EE UU. Es más: la propia socialdemocracia es un resultado de dichos avances, más que su causa.

Por lo demás, yo no creo que el ensayo soviético "saliese mal", al contrario, creo que fue bastante exitoso dadas las circunstancias y todas las dificultades que tuvo que afrontar. Otra cosa es que las cosas saliesen perfectas. Pues claro que no, hubo errores, fallos, defectos y excesos, es evidente, y algunos de gran importancia. Hablamos de un experimento político, económico y social a gran escala realizado por humanos, no por seres perfectos, y que lo llevaron a cabo en sociedades más que atrasadas, en condiciones adversas y sufriendo el embate continuo de enemigos poderosos, tanto internos como externos. Pero aún así ese ensayo demostró que, con todos sus problemas (que los hay y son importantes), el socialismo no sólo funciona y es viable sino que además es un sistema de producción superior al capitalismo.

Esa es una de las razones (no la única) por la que es muy improbable que aquí termine la historia. El capitalismo no será eterno, y no existe otra alternativa al mismo que el socialismo. El problema es que la vida humana es muy corta en comparación con los grandes procesos históricos, y por ello nos puede dar la impresión de que el socialismo ya ha desaparecido, cuando en realidad sólo hemos asistido al fin de sus primeros ensayos. Creo que ya te lo dije una vez: en el Congreso de Viena de 1815 también dieron por finiquitado en toda Europa al régimen burgués nacido de la revolución francesa y extendido por las conquistas napoleónicas. Lógico, no podían tener la suficiente perspectiva histórica para darse cuenta de que el absolutismo estaba ya condenado a desaparecer y ser reemplazado por la democracia liberal mediante las revoluciones que estallaron a lo largo de todo el siglo XIX.

Es cierto que, al menos de momento, no vemos a ningún Lenin en las democracias burguesas. Bueno, tengamos paciencia, ya aparecerá, porque te equivocas en que el marxismo-leninismo no es de gran ayuda en un sistema como el nuestro. Por supuesto que lo es, el análisis marxista y leninista sobre el capitalismo y su superación sigue tan vigente como el primer día. Algo lógico si tenemos en cuenta que dicho análisis no se centra en los aspectos más superficiales y coyunturales del sistema, sino en su misma esencia, en aquello que lo define, que es precisamente lo que nunca va a cambiar mientras se trate de un sistema capitalista.

¿Adaptar los valores del socialismo al siglo XXI, dices? Bueno, no sé muy bien qué quieres decir con eso, dada tu ideología liberal puedo suponer que te refieres a que renunciemos al marxismo y al leninismo y abracemos a la socialdemocracia. Ese viraje ya lo han hecho otros muchos a lo largo de la historia y ya sabemos cuál ha sido el resultado: la deriva siempre, sin excepción, hacia el socioliberalismo o incluso el liberalismo más extremo. Ni eso tiene nada que ver con el socialismo, ni la socialdemocracia ha sido nunca solución de nada, ni hoy día es posible siquiera volver a un Estado del Bienestar como el que nos pueda proponer la socialdemocracia. Qué coño, ni siquiera la socialdemocracia propone ya eso.

Otra cosa es que los comunistas debamos adaptarnos a las circunstancias históricas y políticas actuales. Pues claro que debemos hacerlo, y eso pasa por adaptar nuestro discurso, nuestra comunicación y nuestra estrategia. Es el propio análisis leninista el que nos aconseja siempre hacerlo (aunque llevemos ya demasiado tiempo haciéndolo mal), pero desde luego eso no incluye renunciar a nuestros valores y objetivos: la consecución de una sociedad sin clases y la eliminación de la explotación del hombre por el hombre.

_________________
"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Sab Nov 10, 2018 9:24 pm 
Desconectado
Isolationiste anti-gouvernementale à gauche
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Abr 02, 2009 9:55 pm
Mensajes: 23792
Ricardo Mella escribió:
Otra cosa es que los comunistas debamos adaptarnos a las circunstancias históricas y políticas actuales. Pues claro que debemos hacerlo, y eso pasa por adaptar nuestro discurso, nuestra comunicación y nuestra estrategia. Es el propio análisis leninista el que nos aconseja siempre hacerlo (aunque llevemos ya demasiado tiempo haciéndolo mal), pero desde luego eso no incluye renunciar a nuestros valores y objetivos: la consecución de una sociedad sin clases y la eliminación de la explotación del hombre por el hombre.


Puede que no lo parezca pero es también mi aspiracion.

_________________
"Quien es cruel con los animales, no puede ser buena persona". Arthur Shopenhauer


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Dom Nov 11, 2018 12:30 pm 
Desconectado
Fanático
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 1973
Ubicación: Málaga
Lo que tendría que resolver el Lenin actual es cómo compaginar democracia y revolución. O sea, llegar al gobierno por elecciones, por voluntad popular, y una vez ahí aplicar esas políticas que equivalgan a un proceso revolucionario. Pero como para eso, tarde o temprano, habría que saltarse las leyes, no sé cómo se podría resolver. Otra opción es, una vez en el poder, hacer la revolución en la calle caiga quien caiga. O de la ley a la ley, como en la transición, contando con una mayoría parlamentaria suficiente y duradera. Ninguna parece ni medianamente factible.

Supongo que algo así es lo que se intentó en Venezuela y el resultado político, social y económico no ha podido ser más catastrófico.

_________________
https://www.instagram.com/luis.de.sola/

Pensar ebrio, decidir sobrio.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Dom Nov 11, 2018 1:13 pm 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 73922
Ubicación: Laniakea
La superación del capitalismo por vía estrictamente electoral y legal ya se ha intentado en otras ocasiones, por ejemplo en Chile en 1970, en España en 1936 o en Indonesia a principios de los años 60. Y el resultado siempre ha sido el mismo: la oposición absolutamente feroz de la burguesía nacional e internacional, el fascismo y finalmente el exterminio de los comunistas.

En ocasiones ni siquiera es necesario intentar superar el capitalismo para sufrir tales consecuencias. Basta con intentar realizar medidas económicas redistributivas sin el plácet de la burguesía, como en Guatemala en 1950. O como en Venezuela en los últimos años, ya que lo mencionas, donde el capital ha desplegado a nivel nacional e internacional todo su poder político, mediático, económico y armado. De ahí el resultado catastrófico, como tú mismo dices.

Es por todo ello que los comunistas sabemos perfectamente que la democracia burguesa no es realmente tal, o si lo prefieres se trata de una democracia seriamente limitada. Por esa razón la superación del capitalismo sólo se dará por vías revolucionarias. No es que no pueda compaginarse democracia y revolución, lo que no puede compaginarse es democracia burguesa y anticapitalismo.

_________________
"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El sufrimiento y su valor
NotaPublicado: Dom Nov 11, 2018 1:38 pm 
Desconectado
Fanático
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 10, 2012 10:41 pm
Mensajes: 1973
Ubicación: Málaga
¿Me estás diciendo que lo único posible es la revolución de toda la vida, tipo bolchevique? Entonces no hace falta ningún Lenin updated, con el Lenin 1.0 ya va bien. Inmejorable estrategia, éxito asegurado :whist:

_________________
https://www.instagram.com/luis.de.sola/

Pensar ebrio, decidir sobrio.


Arriba
 Perfil Email  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
 [ 28 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwe