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 Asunto: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Mié Nov 02, 2016 11:35 pm 
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Camarlengo
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Pablo Pardo, Enviado Especial, si en Madrid, Barcelona, etc puedes hacer fotos igual de dramáticas?

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Jue Nov 03, 2016 10:35 am 
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Onvre, no sé. El empobrecimiento galopante de los norteamericanos viene de hace 20 años. Allí, el nivel de pobreza es más avanzado: currantes que viven en albergues, empleados wal-mart que necesitan ayuda de la beneficencia...

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Jue Nov 03, 2016 2:57 pm 
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Camarlengo
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Ah, vale, que esto no ocurre todavía en el lumpen nuestro de cada día siguiendo los dictados de los dignatarios de Bruselas, Frankfurt y Davos.


Me quitas un peso de encima, oye.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Jue Nov 03, 2016 5:29 pm 
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No, pero ocurrirá. Y no, el socialismo no va a ser la solución.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Jue Nov 03, 2016 5:30 pm 
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Aún quedan unos años. Tranquilo


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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Jue Nov 03, 2016 8:52 pm 
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iggypop escribió:
No, pero ocurrirá. Y no, el socialismo no va a ser la solución.

Ah, ¿y por qué no?

Sé que es una pregunta inútil porque no tienes respuesta para ella, pero yo debo hacerla precisamente para demostrar que no tienes respuesta para ella.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Jue Nov 03, 2016 10:04 pm 
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Ni tú tienes respuesta para por qué sí, más allá de tu fe. Ni yo, más allá de mi falta de fe.

Creo que no hay solución, sencillamente, y que vivimos una crisis que, en cosa de varias décadas, devendrá en otra forma de economía de la propiedad privada. No es ideología, es una opinión.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Jue Nov 03, 2016 10:15 pm 
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iggypop escribió:
Ni tú tienes respuesta para por qué sí, más allá de tu fe. Ni yo, más allá de mi falta de fe.

Que el socialismo se define precisamente por garantizar unos mínimos vitales a toda la sociedad no tiene nada que ver con la fe, sino con la definición misma del sistema. Luego podemos entrar a valorar si ese sistema funciona mejor o peor, o si va a ser realizable a corto o medio plazo. Pero lo que es indiscutible es que el socialismo es una solución (a mi juicio la única sostenible y definitiva) para el problema de la pobreza de los trabajadores.

iggypop escribió:
Creo que no hay solución, sencillamente, y que vivimos una crisis que, en cosa de varias décadas, devendrá en otra forma de economía de la propiedad privada. No es ideología, es una opinión.

Sí, claro que es ideología. Que asumas que la única solución a este problema vendrá de la mano de una forma u otra de capitalismo es una idea producto de tu ideología liberal.

La idea de que "vivimos una crisis" también es ideológica. Han pasado ya varios años desde el crack financiero de 2007, y la situación se ha estabilizado. Que los pobres sean cada vez más pobres y los ricos sean cada vez más ricos no es ninguna "crisis", sino el funcionamiento habitual del capitalismo. ¿La situación socioeconómica de la Europa del siglo XIX era una "crisis"? ¿Los países del tercer mundo están en "crisis" también desde aquella época?

No es una crisis, es que te resistes a ver la verdadera cara de este sistema.

Y me gustaría saber a qué "otra forma de economía de la propiedad privada" te refieres, porque no hay más alternativas que las que ya hemos conocido: liberalismo, socialdemocracia, fascismo... Cualquier opción que puedas imaginar puede clasificarse dentro de algunas de las diversas formas que ha adoptado el capitalismo a lo largo de su historia.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Jue Nov 03, 2016 10:27 pm 
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Ah, y en mi opinión no llegará el socialismo, al menos hasta dentro de mucho tiempo. Pero mucho mucho.

Lo que sucederá es lo que ya está sucediendo: que el capitalismo occidental, libre ya de cualquier presión interna o externa en contra, se seguirá despojando de aquellos paliativos estatales que todavía conserva. El resultado es que el mundo entero se "tercermundizará", y por tanto los deterioros sociales y ecológicos llegarán al máximo.

Supongo que todo petará, bien mediante una catástrofe ecológica (el calentamiento global, por ejemplo), bien mediante una guerra mundial.

Y tengo cierta esperanza en que los supervivientes ya sí superen el sistema para instaurar un sistema que sea socialista de alguna forma (tal vez de alguna que no podemos siquiera imagina). Pero no las tengo todas conmigo.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 11:19 am 
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I am the walrus
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Si alguien trabaja 8h y luego tiene que ir a beneficiencia para que le den de comer.... y no se revoluciona.... probablemente merece la vida que tiene

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un ignorante escribió:
Nadie, salvo cuatro matados, eran independentista en Cataluña hasta que CiU lideró el "prucés"


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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 12:03 pm 
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Ricardo Mella escribió:
iggypop escribió:
Ni tú tienes respuesta para por qué sí, más allá de tu fe. Ni yo, más allá de mi falta de fe.

Que el socialismo se define precisamente por garantizar unos mínimos vitales a toda la sociedad no tiene nada que ver con la fe, sino con la definición misma del sistema. Luego podemos entrar a valorar si ese sistema funciona mejor o peor, o si va a ser realizable a corto o medio plazo. Pero lo que es indiscutible es que el socialismo es una solución (a mi juicio la única sostenible y definitiva) para el problema de la pobreza de los trabajadores.

iggypop escribió:
Creo que no hay solución, sencillamente, y que vivimos una crisis que, en cosa de varias décadas, devendrá en otra forma de economía de la propiedad privada. No es ideología, es una opinión.

Sí, claro que es ideología. Que asumas que la única solución a este problema vendrá de la mano de una forma u otra de capitalismo es una idea producto de tu ideología liberal.

La idea de que "vivimos una crisis" también es ideológica. Han pasado ya varios años desde el crack financiero de 2007, y la situación se ha estabilizado. Que los pobres sean cada vez más pobres y los ricos sean cada vez más ricos no es ninguna "crisis", sino el funcionamiento habitual del capitalismo. ¿La situación socioeconómica de la Europa del siglo XIX era una "crisis"? ¿Los países del tercer mundo están en "crisis" también desde aquella época?

No es una crisis, es que te resistes a ver la verdadera cara de este sistema.

Y me gustaría saber a qué "otra forma de economía de la propiedad privada" te refieres, porque no hay más alternativas que las que ya hemos conocido: liberalismo, socialdemocracia, fascismo... Cualquier opción que puedas imaginar puede clasificarse dentro de algunas de las diversas formas que ha adoptado el capitalismo a lo largo de su historia.


La verdad es que no importa cómo se define el socialismo, sino si funciona. Y, de momento, los resultados son pobres.

Por otro lado, es históricamente indiscutible que las sociedades complejas han vivido en regímenes económicos basados en la sociedad privada (incluso en épocas mucho más turbulentas económica, social y políticamente y con elementos tan inaceptables como el esclavismo o el feudalismo). Nada parece indicar que esto vaya a cambiar por la voluntad humana.

Citar:
Y me gustaría saber a qué "otra forma de economía de la propiedad privada" te refieres, porque no hay más alternativas que las que ya hemos conocido: liberalismo, socialdemocracia, fascismo...


Eso es erróneo. La historia ha conocido otras alternativas, siempre basadas en la propiedad privada: esclavismo, colonato, feudalismo, aparcería... Antes de la Revolución Industrial, nadie imaginaba algo semejante al capitalismo.

Finalmente, y solo por precisar: no me importa que me llamen liberal, como no me importa que me llamen comunista o conservador. Yo diría que mis creencias político-económicas son algo más complejas de definir y que estoy tan en contra de la desregulación salvaje como del estado orwelliano. Por nombrar dos extremos.

Pero, vamos, si te parece bien la etiqueta "liberal", por mí, estupendo.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 5:16 pm 
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El Cáncer de Excolar

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Citar:
Eso es erróneo. La historia ha conocido otras alternativas, siempre basadas en la propiedad privada: esclavismo, colonato, feudalismo, aparcería... Antes de la Revolución Industrial, nadie imaginaba algo semejante al capitalismo.


Iggy que poco de historia sabes, la verdad.

Busca el termino Economía de Palacio.

Citar:
The concept of a redistribution system is at least as old as the concept of Pharaoh, which means "great house" and describes the royal palace. Much later, the New Testament describes a population of early Christian communities giving all they had to the patriarch, who would return what they needed to live[citation needed]; as there is no Palace as such, this was similar to the equally ancient concept of Gift economy. Anthropologists have noted many such systems, from those of tribesmen engaged in common subsistence economies of various sorts to complex civilizations, such as that of the Inca Empire, which assigned segments of the economy to specific villages. The essence of the idea is that a central administration plans production, assigns elements of the population to carry it out, collects the goods and services thus created, and redistributes them to the producers.


Vamos, más "socialista" que la Unión Soviética, aunque un socialista no estaría de acuerdo con que una teocracia hereditaria controlará la economía y el poder, y fue un sistema duradero, durando miles de años de forma casi inalterada. El capitalismo no puede decir lo mismo.

Y si nos vamos antes tenemos las sociedades comunales tribales, cuya duración es aun más larga que el resto de organizaciones posteriores.

Y antes de que alguien hable de la cuñadez de "no vamos a volver a esos sistemas" la exposición solo era para demostrar que la propiedad privada, igual que cosas como el dinero, los dioses, nación o cualquier ideología es una entelequia que en verdad solo existe en la mente de los seres humanos, y por tanto es posible, e incluso inevitable, que cambie su definición a lo largo del tiempo. Incluso puede que dicho concepto acabe siendo obsoleto y desaparezca. Eso ya lo veremos, pero pensar que el capitalismo va a durar eternamente es una idea bastante absurda, a lo mejor es sustituido por un socialismo, o se transforma en un sistema diferente.


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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 7:32 pm 
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onvre, Tioraro, me alegra leerte y va en serio.

Cuando hablaba de "sociedades complejas" excluía expresamente a las sociedades tribales que, efectivamente, tenían (y tienen) economías comunales. Yo creo que tiene que ver con el tamaño y la supervivencia, porque incluso las sociedades americanas menos sofisticadas (siempre en comparación con mayas, mexicas e incas) tenían la propiedad privada como base de la economía: esclavos, ganado y tierras de labranza.

Por otro lado, permítome dudar de lo de "miles de años". Acaso unos cientos, que no es poco. La propiedad privada, en su forma capitalista actual (urbana, industrial, basada en la fuerza de trabajo asalariada) tiene 300.

Finasmente, vale, acepto lo de la economía de palacio. Tambén dice Huerta de Seto que la economía romana era socialista, mayormente porque los romanos de la urbe tenían el grano gratis (lo que implica necesariamente redistribución). Eso no excluye el hecho de que la Roma republicana y la imperial eran economías claramente basadas en la existencia de propietarios de la tierra, artesanos, trabajadores asalariados y esclavos.

El problema es que entendéis esto como una toma de posición ideológica. Y no: es mi exclusiva opinión. Hasta la fecha, Ríchal solo ha dicho una y otra vez que el socialismo es posible. Yo no veo cómo, pero igual me equivoco.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 7:45 pm 
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iggypop escribió:
La verdad es que no importa cómo se define el socialismo, sino si funciona. Y, de momento, los resultados son pobres.

Son lo suficientemente ricos como para sacar de la miseria a los trabajadores, así ha sucedido cuando se ha implantado el socialismo.

iggypop escribió:
Por otro lado, es históricamente indiscutible que las sociedades complejas han vivido en regímenes económicos basados en la sociedad privada (incluso en épocas mucho más turbulentas económica, social y políticamente y con elementos tan inaceptables como el esclavismo o el feudalismo). Nada parece indicar que esto vaya a cambiar por la voluntad humana.

Eso no tiene nada de "indiscutible". En Cuba hay una sociedad compleja, y en Corea del Norte también. Y la sociedad soviética también era compleja, vaya si lo era. En esas sociedades se abolió la propiedad privada de los medios de producción, y se hizo por la voluntad humana.

iggypop escribió:
Citar:
Y me gustaría saber a qué "otra forma de economía de la propiedad privada" te refieres, porque no hay más alternativas que las que ya hemos conocido: liberalismo, socialdemocracia, fascismo...

Eso es erróneo. La historia ha conocido otras alternativas, siempre basadas en la propiedad privada: esclavismo, colonato, feudalismo, aparcería... Antes de la Revolución Industrial, nadie imaginaba algo semejante al capitalismo.

Ya, y cualquier alternativa que puedas imaginar no será más que una variante de alguno de esos sistemas: esclavismo, feudalismo, capitalismo o socialismo. No hay más opciones, lo siento.

iggypop escribió:
Finalmente, y solo por precisar: no me importa que me llamen liberal, como no me importa que me llamen comunista o conservador. Yo diría que mis creencias político-económicas son algo más complejas de definir y que estoy tan en contra de la desregulación salvaje como del estado orwelliano. Por nombrar dos extremos.

Pero, vamos, si te parece bien la etiqueta "liberal", por mí, estupendo.

Podría decirse que el sistema socioeconómico que defiendes es el capitalismo de tipo liberal con unas cuantas regulaciones mínimas, sin que nunca hayas llegado a defender la socialdemocracia. Por eso creo que la etiqueta que te corresponde es la de "liberal".

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 7:48 pm 
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iggypop escribió:
Cuando hablaba de "sociedades complejas" excluía expresamente a las sociedades tribales que, efectivamente, tenían (y tienen) economías comunales. Yo creo que tiene que ver con el tamaño y la supervivencia, porque incluso las sociedades americanas menos sofisticadas (siempre en comparación con mayas, mexicas e incas) tenían la propiedad privada como base de la economía: esclavos, ganado y tierras de labranza.

Si por "sociedades complejas" entendemos sociedades con una economía industrial, en ellas se han dado tanto el capitalismo como el socialismo.

iggypop escribió:
Hasta la fecha, Ríchal solo ha dicho una y otra vez que el socialismo es posible. Yo no veo cómo, pero igual me equivoco.

Por mucho que cierres los ojos y lo desees muy muy fuerte, las experiencias socialistas que se han dado en Europa del Este, Asia y América Latina no van a desaparecer.

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Traducción al español por Huan Manwe