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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 7:50 pm 
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Y por mucho que lo desees, no perderán su condición de históricamente efímeras.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 7:55 pm 
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iggypop escribió:
Y por mucho que lo desees, no perderán su condición de históricamente efímeras.

No es cierto. Un sistema que dura 70 años no es precisamente "efímero". Si esas experiencias hubieran durado un año, o dos, o como mucho cinco... pues sí, serían efímeras. Pero 70 años no, oiga. Es tiempo más que suficiente como para demostrar que el socialismo es posible, por mucho que lo niegues.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 8:00 pm 
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En serio, Ríchal. A escala histórica, setenta años son un suspirito. Otra cosa es que lo compares con tu esperanza de vida. En ese caso no es efímero, como un polvo de tres horas tampoco es efímero.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 8:03 pm 
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Ya, y a escala cósmica o incluso geológica el feudalismo es mucho menos que un pestañeo, pero también duró lo suficiente como para demostrar que es un sistema perfectamente viable. Como el socialismo.

Si el socialismo no fuese posible no duraría décadas, es que no duraría ni un año, no duraría nada porque no es posible. El mero hecho de que se instaure un sistema socialista ya demuestra su posibilidad. Si además dura décadas demuestra que es perfectamente viable.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 8:11 pm 
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No. El feudalismo demostró que era una forma eficaz de propiedad privada durante un tiempo limitado y desapareció tan pronto las condiciones históricas lo hicieron obsoleto.

El socialismo demostró funcionar durante algo así como 70 años, y dejar residuos pseudosocialistas durante algunos más.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 8:13 pm 
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En todo caso, la discusión es inútil. Tú crees que es viable y yo no. Tú crees tener razones para creerlo y yo también.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 8:14 pm 
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iggypop escribió:
No. El feudalismo demostró que era una forma eficaz de propiedad privada durante un tiempo limitado y desapareció tan pronto las condiciones históricas lo hicieron obsoleto.

Por lo tanto es un sistema perfectamente posible.

iggypop escribió:
El socialismo demostró funcionar durante algo así como 70 años, y dejar residuos pseudosocialistas durante algunos más.

Ergo demostró que es posible.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 8:17 pm 
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iggypop escribió:
En todo caso, la discusión es inútil. Tú crees que es viable y yo no. Tú crees tener razones para creerlo y yo también.

No es cuestión de creer, es cuestión de examinar la historia sin prejuicios y comprobar que es un sistema viable. No carente de problemas, desde luego... pero viable. Las razones que das para afirmar que no es viable son ilógicas: "sí, duró varias décadas, pero no es viable porque sólo duro esas décadas". Si hubiera durado siglos dirías que sólo duró siglos.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 8:25 pm 
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No. Si hubiera durado siglos, diría que es un sistema viable, al menos bajo ciertas condiciones. Pero el socialismo vivió apenas 7 décadas, envuelto en contradicciones y sin capacidad real de crear (y por tanto redistribuir) riqueza en la mayor parte de ese tiempo. Eso también es una visión sin prejuicios y carente de consideraciones morales. No entro en las purgas ni los gulag, pero es obvio que ni siquiera la crueldad extrema le sirvió para sobrevivir.

Dicho esto, vale, del futuro nadie sabe. Ni tú ni yo.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 8:39 pm 
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iggypop escribió:
No. Si hubiera durado siglos, diría que es un sistema viable, al menos bajo ciertas condiciones. Pero el socialismo vivió apenas 7 décadas, envuelto en contradicciones y sin capacidad real de crear (y por tanto redistribuir) riqueza en la mayor parte de ese tiempo. Eso también es una visión sin prejuicios y carente de consideraciones morales.

¿Que el socialismo soviético no creó riqueza durante esos 70 años? ¿Que no redistribuyó la que creaba? ¿Crees acaso que vivió de las rentas del zarismo? :shock:

En serio, iggy, ¿crees que puedes decir esa barbaridad y luego decir que es una visión "sin prejuicios"?

Y sí, claro que el socialismo estuvo envuelto en contradicciones, ningún sistema socioeconómico humano ha estado jamás carente de contradicciones. Son esas contradicciones las que hacen evolucionar dichos sistemas y, en aquellas ocasiones en las que las contradicciones se hacen demasiado insoportables para el sistema, éste transmuta a otro diferente.

Y a ver si me entero: 70 años es demasiado poco como para saber si un sistema es viable, a pesar de que se muestre viable durante esos 70 años. Pero una duración de siglos sí que asegura esa viabilidad. Entonces, ¿cuál es el tiempo mínimo que debe perdurar un sistema para que obtenga el sello de viabilidad de iggypop? ¿Cien años? ¿Doscientos tal vez? ¿Y en virtud de qué criterio absolutamente arbitrario estableces ese tiempo mínimo y no otro?

iggypop escribió:
No entro en las purgas ni los gulag, pero es obvio que ni siquiera la crueldad extrema le sirvió para sobrevivir.

Hablar de las purgas y del gulag como elementos de estabilidad del socialismo, cuando en realidad sólo se dieron en un determinado período del sistema y olvidando que las masacres y la represión han sido consustanciales al propio capitalismo.

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 9:20 pm 
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El Cáncer de Excolar

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Finasmente, vale, acepto lo de la economía de palacio. Tambén dice Huerta de Seto que la economía romana era socialista, mayormente porque los romanos de la urbe tenían el grano gratis (lo que implica necesariamente redistribución). Eso no excluye el hecho de que la Roma republicana y la imperial eran economías claramente basadas en la existencia de propietarios de la tierra, artesanos, trabajadores asalariados y esclavos.


Los romanos si que tenían un concepto de la propiedad privada y hasta mercaderes libres que competían entre ellos. En la economía de palacio TODO pertenece al Estado (aquí compuesto de un Faraón/Ensi/jefazo/loquesea siempre en nombre de los dioses) y administrado por una casta de funcionarios-sacerdotes (que poseían la suma del conocimiento existente de la época).

Lo de las sociedad complejas-no complejas parece una distinción un poco sacada de la manga. Quizá deberías decir mejor sociedades más avanzadas tecnológicamente (el avance tecnológico ese que ahora odias). La tecnología es el motor de la historia humana y lo seguirá siendo a menos que nos de por suicidarnos como especie, por eso estoy seguro que la misma tecnología hará obsoleto el capitalismo como lo hizo como con el feudalismo o la economía de palacio.


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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Vie Nov 04, 2016 9:38 pm 
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Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
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TioRaro escribió:
La tecnología es el motor de la historia humana

La lucha de clases.

:mad2:

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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Dom Nov 06, 2016 12:28 pm 
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Camarlengo
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Mensajes: 23903
Ubicación: Por ahí, de tapaculos
Volviendo al tema del hilo, qué sé yo, las 3.000, que ni nombre tiene, es tan fotogénico o más que el lumpen de Las Vegas.

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Puta España. Referéndum o muerte.


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 Asunto: Re: ¿Por qué te vas a Las Vegas
NotaPublicado: Dom Nov 06, 2016 12:56 pm 
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
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Concretamente, a las 3.000 les llaman Las Vegas.

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Traducción al español por Huan Manwe