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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 2:48 pm 
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Y recordemos que si la ciencia no ha desvelado los secretos de un campo en particular no significa que no pueda hacerlo, sinó que no ha investigado lo suficiente en dicha dirección.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 2:50 pm 
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Decir que a o b es moral o ético es un juicio de valor que no veo como puede ser objeto de investigación científica. Podrá ser objeto de investigación científica la ética de una particular sociedad, pero en cuanto a juicios de valor la ciencia no tiene nada que decir.

Lo está viendo usted constantemente en economía: se trata de pasar por políticas "científicas" cuestiones que son eso, políticas y que dependen de preferencias intereses y juicios de valor.

Pero nada, si quiere puede tirar la Teoría de la Justicia de Rawls a la basura, que seguro que esas cosas también se pueden investigar en la retorta.

Ah, no sé de dónde se saca usted que no he leído a Dawkins. Porque lo he leído, porque es un arrogante, porque algunos de sus argumentos son cutres, y algunas de sus posturas prejuiciosas estoy leyendo a otra peña (siendo yo mismo ateo)

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 2:51 pm 
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Goldstein escribió:
Y recordemos que si la ciencia no ha desvelado los secretos de un campo en particular no significa que no pueda hacerlo, sinó que no ha investigado lo suficiente en dicha dirección.


Esa es una afirmación que no tiene nada de científica a poco que usted lo medite.

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 2:52 pm 
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Goldstein escribió:
polin escribió:
¿La moral?

Tara mental.


¿La filosofía?

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 2:55 pm 
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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 3:08 pm 
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Malet escribió:
Goldstein escribió:
Y recordemos que si la ciencia no ha desvelado los secretos de un campo en particular no significa que no pueda hacerlo, sinó que no ha investigado lo suficiente en dicha dirección.


Esa es una afirmación que no tiene nada de científica a poco que usted lo medite.

Esa es una afirmación basada en la abrumadora evidencia estadistica hasta el momento.


Malet escribió:
Decir que a o b es moral o ético es un juicio de valor que no veo como puede ser objeto de investigación científica. Podrá ser objeto de investigación científica la ética de una particular sociedad, pero en cuanto a juicios de valor la ciencia no tiene nada que decir.

La labor de la ciencia es explicar porqué hay determinados comportamientos. Lo que luego hagamos con el conocimiento científico es nuestro problema, no problema de la ciencia.

Malet escribió:
Lo está viendo usted constantemente en economía: se trata de pasar por políticas "científicas" cuestiones que son eso, políticas y que dependen de preferencias intereses y juicios de valor.

Ahí estamos. Nos pretenden vender filosofía como si fuese ciencia, y eso si que no.

Malet escribió:
Pero nada, si quiere puede tirar la Teoría de la Justicia de Rawls a la basura, que seguro que esas cosas también se pueden investigar en la retorta.

Pues claro que se pueden investigar en la retorta. Es lo que llevan haciendo biologos y etólogos desde hace mucho tiempo. Los organismos que optan por la simbiosis no lo hacen por juicios de valor, lo hacen por supervivencia de la especie. No hay filosofía en la relación entre la anémona y el pez payaso, hay ciencia.
Malet escribió:
Ah, no sé de dónde se saca usted que no he leído a Dawkins. Porque lo he leído, porque es un arrogante, porque algunos de sus argumentos son cutres, y algunas de sus posturas prejuiciosas estoy leyendo a otra peña (siendo yo mismo ateo)

Eso era una pequeña maldad. Pero en cualquier caso no debemos haber leído la misma edición, porque lo que yo recuerdo de la crítica de Dawkins se basaba en hechos científicos, no en palabrería filosófica.

Por poner un ejemplo sencillo, la ciencia no defiende el bombardeo de Hiroshima, sinó que explica las reacciones nucleares. Lo que hagamos con el conocimiento de la energía nuclear no es ciencia. Eso si, los condicionantes que explican la toma de decisiones que conducen al bombardeo también es ciencia.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 3:09 pm 
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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 3:18 pm 
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Aquí lo explican bien y popularmente, y yo estoy de acuerdo:

Citar:
Science has limits: A few things that science does not do

Science is powerful. It has generated the knowledge that allows us to call a friend halfway around the world with a cell phone, vaccinate a baby against polio, build a skyscraper, and drive a car. And science helps us answer important questions like which areas might be hit by a tsunami after an earthquake, how did the hole in the ozone layer form, how can we protect our crops from pests, and who were our evolutionary ancestors? With such breadth, the reach of science might seem to be endless, but it is not. Science has definite limits.

People make moral judgments, not science Science doesn't make moral judgments
When is euthanasia the right thing to do? What universal rights should humans have? Should other animals have rights? Questions like these are important, but scientific research will not answer them. Science can help us learn about terminal illnesses and the history of human and animal rights — and that knowledge can inform our opinions and decisions. But ultimately, individual people must make moral judgments. Science helps us describe how the world is, but it cannot make any judgments about whether that state of affairs is right, wrong, good, or bad.

People make aesthetic judgments, not science Science doesn't make aesthetic judgments
Science can reveal the frequency of a G-flat and how our eyes relay information about color to our brains, but science cannot tell us whether a Beethoven symphony, a Kabuki performance, or a Jackson Pollock painting is beautiful or dreadful. Individuals make those decisions for themselves based on their own aesthetic criteria.

Science doesn't tell you how to use scientific knowledge Science doesn't tell you how to use scientific knowledge
Although scientists often care deeply about how their discoveries are used, science itself doesn't indicate what should be done with scientific knowledge. Science, for example, can tell you how to recombine DNA in new ways, but it doesn't specify whether you should use that knowledge to correct a genetic disease, develop a bruise-resistant apple, or construct a new bacterium. For almost any important scientific advance, one can imagine both positive and negative ways that knowledge could be used. Again, science helps us describe how the world is, and then we have to decide how to use that knowledge.

To learn more about the different ways that humans have applied scientific knowledge, explore What has science done for you lately?

Science doesn't draw conclusions about supernatural explanations Science doesn't draw conclusions about supernatural explanations
Do gods exist? Do supernatural entities intervene in human affairs? These questions may be important, but science won't help you answer them. Questions that deal with supernatural explanations are, by definition, beyond the realm of nature — and hence, also beyond the realm of what can be studied by science. For many, such questions are matters of personal faith and spirituality.

What's natural?

The relationship between science and religion

Moral judgments, aesthetic judgments, decisions about applications of science, and conclusions about the supernatural are outside the realm of science, but that doesn't mean that these realms are unimportant. In fact, domains such as ethics, aesthetics, and religion fundamentally influence human societies and how those societies interact with science. Neither are such domains unscholarly. In fact, topics like aesthetics, morality, and theology are actively studied by philosophers, historians, and other scholars. However, questions that arise within these domains generally cannot be resolved by science.

Moral judgments, aesthetic judgments, decisions about applications of science, and conclusions about the supernatural are outside the realm of science.

Correction: Science cannot support or contradict the existence of supernatural entities. It deals only with natural phenomena and explanations. Read more about it.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 3:27 pm 
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Goldstein escribió:
Esa es una afirmación basada en la abrumadora evidencia estadistica hasta el momento.


Estimado señor Golds, como yo lo veo, lo que hace usted es una conmovedora y valiente afirmación de fe sobre las posibilidades de la ciencia para explicarlo todo y dar respuestas a todo. Es posible que sea la actitud correcta (y puedo compartirla, mehor hynvestigar que hacerse pajas mentales ante el sofá) Pero no es una afirmación científica: ¿cómo podemos saber si estamos constituídos para dar respuestas a todo, o si realmente se puede o podremos encontrar respuestas a todo?

Citar:
La labor de la ciencia es explicar porqué hay determinados comportamientos. Lo que luego hagamos con el conocimiento científico es nuestro problema, no problema de la ciencia.


Correcto. Ergo, que usemos la ciencia para hacer una bomba atómica no implica que a la hora de juzgar si el bombardeo de Hiroshima fue moral o no la ciencia pueda dar respuesta. Es el viejo problema de derivar un ought a partir de un is.

Citar:
Ahí estamos. Nos pretenden vender filosofía como si fuese ciencia, y eso si que no.


Estamos más de acuerdo de lo que parece. Un economista podrá decir si hay pasta para hacer x o b. Pero decidir si el dinero se gasta en I + D o en promocionar el vino español no es algo en lo que creo que la ciencia tenga nada que decir. Es una cuestión política, de valores, etc

Citar:
Pues claro que se pueden investigar en la retorta. Es lo que llevan haciendo biologos y etólogos desde hace mucho tiempo. Los organismos que optan por la simbiosis no lo hacen por juicios de valor, lo hacen por supervivencia de la especie. No hay filosofía en la relación entre la anémona y el pez payaso, hay ciencia.


Que se pueda examinar como actúa el ser humano sigue sin dar respuesta a preguntas como qué es justo y qué no es justo. Además los seres humanos estamos dotados con la capacidad de juicio moral, creo, cosa que la mayoría de los animales según tengo entendido no (o por lo menos no lo percibimos)

Citar:
Eso era una pequeña maldad. Pero en cualquier caso no debemos haber leído la misma edición, porque lo que yo recuerdo de la crítica de Dawkins se basaba en hechos científicos, no en palabrería filosófica.


La crítica de Dawkins al creacionismo es científica. Ahí no tengo nada que decir. Las críticas a los argumentos de teólogos, filósofos, etc, son críticas filosóficas, y algunas parten de la particular concepción del mundo que tiene el señor Dawkins. Puede usar su prestigio como científico o divulgador científico para ponerse a hacer filosofía, pero está haciendo filosofía (y según la mayoría de los filósofos que he leído, muchos de ellos ateos, no muy buena)

Citar:
Por poner un ejemplo sencillo, la ciencia no defiende el bombardeo de Hiroshima, sinó que explica las reacciones nucleares. Lo que hagamos con el conocimiento de la energía nuclear no es ciencia. Eso si, los condicionantes que explican la toma de decisiones que conducen al bombardeo también es ciencia.


Correctísimo. Luego decidir tirar la bomba o no no es parte del negociado de la ciencia.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 3:39 pm 
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Malet escribió:
Aquí lo explican bien y popularmente, y yo estoy de acuerdo:

Citar:
Science has limits: A few things that science does not do

Science is powerful. It has generated the knowledge that allows us to call a friend halfway around the world with a cell phone, vaccinate a baby against polio, build a skyscraper, and drive a car. And science helps us answer important questions like which areas might be hit by a tsunami after an earthquake, how did the hole in the ozone layer form, how can we protect our crops from pests, and who were our evolutionary ancestors? With such breadth, the reach of science might seem to be endless, but it is not. Science has definite limits.

People make moral judgments, not science Science doesn't make moral judgments
When is euthanasia the right thing to do? What universal rights should humans have? Should other animals have rights? Questions like these are important, but scientific research will not answer them. Science can help us learn about terminal illnesses and the history of human and animal rights — and that knowledge can inform our opinions and decisions. But ultimately, individual people must make moral judgments. Science helps us describe how the world is, but it cannot make any judgments about whether that state of affairs is right, wrong, good, or bad.

People make aesthetic judgments, not science Science doesn't make aesthetic judgments
Science can reveal the frequency of a G-flat and how our eyes relay information about color to our brains, but science cannot tell us whether a Beethoven symphony, a Kabuki performance, or a Jackson Pollock painting is beautiful or dreadful. Individuals make those decisions for themselves based on their own aesthetic criteria.

Science doesn't tell you how to use scientific knowledge Science doesn't tell you how to use scientific knowledge
Although scientists often care deeply about how their discoveries are used, science itself doesn't indicate what should be done with scientific knowledge. Science, for example, can tell you how to recombine DNA in new ways, but it doesn't specify whether you should use that knowledge to correct a genetic disease, develop a bruise-resistant apple, or construct a new bacterium. For almost any important scientific advance, one can imagine both positive and negative ways that knowledge could be used. Again, science helps us describe how the world is, and then we have to decide how to use that knowledge.

To learn more about the different ways that humans have applied scientific knowledge, explore What has science done for you lately?

Science doesn't draw conclusions about supernatural explanations Science doesn't draw conclusions about supernatural explanations
Do gods exist? Do supernatural entities intervene in human affairs? These questions may be important, but science won't help you answer them. Questions that deal with supernatural explanations are, by definition, beyond the realm of nature — and hence, also beyond the realm of what can be studied by science. For many, such questions are matters of personal faith and spirituality.

What's natural?

The relationship between science and religion

Moral judgments, aesthetic judgments, decisions about applications of science, and conclusions about the supernatural are outside the realm of science, but that doesn't mean that these realms are unimportant. In fact, domains such as ethics, aesthetics, and religion fundamentally influence human societies and how those societies interact with science. Neither are such domains unscholarly. In fact, topics like aesthetics, morality, and theology are actively studied by philosophers, historians, and other scholars. However, questions that arise within these domains generally cannot be resolved by science.

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Correction: Science cannot support or contradict the existence of supernatural entities. It deals only with natural phenomena and explanations. Read more about it.

Está muy bien explicada la ignorancia del redactor.
Los juicios estéticos también son cuantificables científicamente, por ejemplo. Que una persona nos parezca hermosa tiene una explicación científica detrás, principalmente relacionada con la pulsión reproductiva. Y esto vale para los seres humanos y para las cobayas, lo cual sirve para falsar el trasunto estético, al carecer las cobayas de algo parecido a la sensibilidad estética que se atribuye a los humanos. Que un acorde mayor suene 'alegre' y uno menor suene 'triste' tambien tiene una explicación científica detrás relacionada con la percepción de los sentidos y la química cerebral, ambas disciplinas de la ciencia. Respecto a las interacciones sociales donde caen la filosofía y la religión, la ciencia también tiene mucho que decir. De la misma manera que la ciencia nos dice que podemos forzar un motor a riesgo de terminar quemándolo, el contrato social también se puede forzar a riesgo de acabar rompiendolo. Y de la misma manera que los antiguos veían seres sobrenaturales, tras periodos de abstinencia, por ingestión de químicos o por desequilibrios hormonales y los canonizaban, hoy en día a esos mismos se les encierra en carceles o instituciones mentales porque ha quedado claro que sus visiones no tenían raiz mística sinó científica.
Comprendo que es mucho más cómodo quedarse en el sofá haciendose pajas mentales que dedicar toda la juventud a estudiar una carrera y toda la madurez a la investigación, pero hay que asumir que el único camino válido es el de la ciencia. Y hoy por hoy es el único que representa un avance para el bienestar de la humanidad.

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NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 3:42 pm 
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Pajas mentales en el sofá contra investigación científica. Genius minds thinks alike. :D

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 4:07 pm 
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Malet escribió:

Estimado señor Golds, como yo lo veo, lo que hace usted es una conmovedora y valiente afirmación de fe sobre las posibilidades de la ciencia para explicarlo todo y dar respuestas a todo. Es posible que sea la actitud correcta (y puedo compartirla, mehor hynvestigar que hacerse pajas mentales ante el sofá) Pero no es una afirmación científica: ¿cómo podemos saber si estamos constituídos para dar respuestas a todo, o si realmente se puede o podremos encontrar respuestas a todo?

De nuevo insisto. Mi afirmación acerca de las posibilidades de la ciencia no es un acto de fe, es una verdad estadística. Allá donde la ciencia ha metido sus narices ha conseguido eliminar el velo de la ignorancia y la superstición. Que las respuestas de la ciencia no son las que nos gustaría ya es otro tema.

Malet escribió:
Correcto. Ergo, que usemos la ciencia para hacer una bomba atómica no implica que a la hora de juzgar si el bombardeo de Hiroshima fue moral o no la ciencia pueda dar respuesta. Es el viejo problema de derivar un ought a partir de un is.

Es que son campos distintos de la ciencia. Por un lado está la física para realizar la bimba y por otro está la sociología y psicología conductual, que son campos que están en mantillas. Pero siguen siendo ciencia.

Malet escribió:
Estamos más de acuerdo de lo que parece. Un economista podrá decir si hay pasta para hacer x o b. Pero decidir si el dinero se gasta en I + D o en promocionar el vino español no es algo en lo que creo que la ciencia tenga nada que decir. Es una cuestión política, de valores, etc


Por supuesto que la ciencia tiene mucho que decir acerca de cómo se gasta el dinero. Otra cosa es que la ciencia tenga hoy en día todas las respuestas, pero eso no indica que mañana no las pueda conseguir si se ponen a ello. La pregunta es ¿se ha puesto la ciencia a buscar esas respuestas en plan serio? ¿Conocemos las últimas implicaciones y consecuencias que hay en gastar el dinero en una cosa o en otra?

Malet escribió:
Que se pueda examinar como actúa el ser humano sigue sin dar respuesta a preguntas como qué es justo y qué no es justo. Además los seres humanos estamos dotados con la capacidad de juicio moral, creo, cosa que la mayoría de los animales según tengo entendido no (o por lo menos no lo percibimos)

Es que yo niego la mayor. No creo que exista eso que llaman 'juicio moral'. Y lo hago porque efectivamente los animales toman decisiones y adoptan comportamientos que desde la óptica filosófica podrían llamarse morales, y que desde el punto de vista científico no son más que adaptaciones evolutivas, ergo ciencia.
Un ejemplo muy cachondo de la investigación científica en el campo de los juicios morales:

Malet escribió:
La crítica de Dawkins al creacionismo es científica. Ahí no tengo nada que decir. Las críticas a los argumentos de teólogos, filósofos, etc, son críticas filosóficas, y algunas parten de la particular concepción del mundo que tiene el señor Dawkins. Puede usar su prestigio como científico o divulgador científico para ponerse a hacer filosofía, pero está haciendo filosofía (y según la mayoría de los filósofos que he leído, muchos de ellos ateos, no muy buena)

La 'particular' concepción del mundo de Dawkins se basa en los hechos científicos, que son los mismos para todos, asín que no veo porqué esa concepción es 'particular'. Será 'particular' la concepción que tienen los que obvian algunos de esos hechos científicos, digo yo.
Y es normal que a los filósofos les joda que venga ese biólogo a sacarles los colores. A los hekonomólogos también les pasa mucho cuando les enmiendan la plana.
Malet escribió:
Correctísimo. Luego decidir tirar la bomba o no no es parte del negociado de la ciencia.

Insisto, que buscar los motivos tras las decisiones también es ciencia. Le remito a la teoría de juegos y a la teoría de la estupidez.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 4:40 pm 
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Buscar los "motivos" detrás de las decisiones es ciencia. Valorar una decisión como moral o inmoral, correcta o incorrecta, no es ciencia. Y lo que dice usted antes si es un acto de fe, y además un non sequitur: que la ciencia haya descubierto muchas cosas no implica necesariamente que lo pueda descubrir todo. Otra cosa es que la ciencia (contra la que yo no tengo nada, mi tesis es sencillamente que hay campos donde no tiene nada que decir o poco) sea maravillosa y esa sea la actitud correcta.

Pues dígame, ¿qué criterio científico usa usted para gastarse el dinero en construir una guardería o en pagarles un sueldo a unos licenciados en política para que estudien la vivienda en Andalucía? Conocer las implicaciones y consecuencias de algo es conocer hechos: pero de los hechos no se deriva lo que hay que hacer o no, son parte de la información necesaria para tomar una decisión.

Y se podrá decir si un acorde produce unos efectos o no. Lo que no se puede decir es: según la ciencia una sinfonía de Beethoven es más bella que una de Mahler.

Yo si creo que existen juicios morales (prueba de ello es este foro), pero le reconozco que no estoy tan puesto en psicología evolutiva, así que me reservo el juicio.

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NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 4:44 pm 
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Citar:
Los juicios estéticos también son cuantificables científicamente, por ejemplo.


Me recuerda usted al profe del Club de los Poetas muertos que medía la belleza estética de un poema en una escala o algo parecido.

Citar:
Que una persona nos parezca hermosa tiene una explicación científica detrás, principalmente relacionada con la pulsión reproductiva.


No digo que no. Pero lo que le parece hermoso a unos no se lo parece a otros. Pero la próxima vez le voy a decir a mi parienta que lo mío por ella es una mera pulsión evolutiva y tal, seguro que le gusta. :lol:

Citar:
Comprendo que es mucho más cómodo quedarse en el sofá haciendose pajas mentales que dedicar toda la juventud a estudiar una carrera y toda la madurez a la investigación, pero hay que asumir que el único camino válido es el de la ciencia. Y hoy por hoy es el único que representa un avance para el bienestar de la humanidad.


Los complejos anti-filosóficos también nacen de la ignorancia muchas veces. Pero vamos, que no tengo nada en contra de la ciencia, sino que no estoy de acuerdo con la afirmación de que la ciencia lo abarca todo.

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Malet escribió:

Me recuerda usted al profe del Club de los Poetas muertos que medía la belleza estética de un poema en una escala o algo parecido.

Si estando en clase el profesor se me sube encima de una mesa y se pone a recitar al facha del Whitman, le doy con un bate hasta que me sangren las palmas de las manos.

Malet escribió:
No digo que no. Pero lo que le parece hermoso a unos no se lo parece a otros. Pero la próxima vez le voy a decir a mi parienta que lo mío por ella es una mera pulsión evolutiva y tal, seguro que le gusta. :lol:

Todo es cosa de adornarlo un poco. Dígale Vd: "Cariño, tus feromonas desatan una respuesta sinaptica en mi que altera el equilibrio hidrostático de mis cuerpos cavernosos". Tambien puede Vd. recitarle párrafos escogidos de "el gen egoista", ya que estamos con Dawkins.
Malet escribió:
Los complejos anti-filosóficos también nacen de la ignorancia muchas veces. Pero vamos, que no tengo nada en contra de la ciencia, sino que no estoy de acuerdo con la afirmación de que la ciencia lo abarca todo.

Tiene Vd. razón. Los complejos anti-filosóficos nacen de la ignorancia. De la ignorancia de los própios filósofos.

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Sostiene Pereira que quienes no se encuentren a gusto aquí pueden marcharse tan libremente como cuando se registraron.
VULNERANT OMNES, ULTIMA NECAT
"... da igual, seré el agua fría de la tormenta..."


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Traducción al español por Huan Manwe