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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 4:57 pm 
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Ah, si un filósofo dice que Dawkins no tiene ni puta idea de Aquino o de Leibnitz, y es verdad, el que no está siendo científico al menos en esto es Dawkins (la ciencia implica tener un poco de rigor, y una mínima honradez intelectual implica conocer lo que se critica)

Si le jode que le saquen los colores y le digan que no está argumentando en serio sino haciendo de predicador ateo pues se tendrá que aguantar.

Y si alguien que conoce el conflicto en Irlanda se descojona de su afirmación de que sobre todo es por movidas religiosas, Dawkins tampoco está haciendo ciencia.

No digo que todo sea desdeñable, pero mucho es criticable y de científico otro tanto no tiene nada. Es una mezcla de prejuicio, ignorancia de otros campos y vitriolo.

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Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:05 pm 
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Goldstein escribió:
Malet escribió:

Me recuerda usted al profe del Club de los Poetas muertos que medía la belleza estética de un poema en una escala o algo parecido.

Si estando en clase el profesor se me sube encima de una mesa y se pone a recitar al facha del Whitman, le doy con un bate hasta que me sangren las palmas de las manos.

Malet escribió:
No digo que no. Pero lo que le parece hermoso a unos no se lo parece a otros. Pero la próxima vez le voy a decir a mi parienta que lo mío por ella es una mera pulsión evolutiva y tal, seguro que le gusta. :lol:

Todo es cosa de adornarlo un poco. Dígale Vd: "Cariño, tus feromonas desatan una respuesta sinaptica en mi que altera el equilibrio hidrostático de mis cuerpos cavernosos". Tambien puede Vd. recitarle párrafos escogidos de "el gen egoista", ya que estamos con Dawkins.
Malet escribió:
Los complejos anti-filosóficos también nacen de la ignorancia muchas veces. Pero vamos, que no tengo nada en contra de la ciencia, sino que no estoy de acuerdo con la afirmación de que la ciencia lo abarca todo.

Tiene Vd. razón. Los complejos anti-filosóficos nacen de la ignorancia. De la ignorancia de los própios filósofos.


Jaja. Seguro que lo del bate con el Capitán mi Capitán tiene una explicación científica. Pero lo dicho, ¿la ciencia puede decir que juicio estético sobre una obra de arte es el correcto? A usted y a mi no nos gusta cierto tipo de arte (recuerda el hilo) Pero la ciencia no va a decir si tenemos razón o no en que no nos guste, porque el arte ese es bello porque la ciencia ya ha dictado sentencia sobre el tema. Alomojó puede explicar por qué a usted y a mi no nos gusta, pero, puedo equivocarme, creo que es algo diferente a que la ciencia pueda decir con certeza matemática: esto es bello le parezca feo a algunos o no.

No tengo nada contra el Dawkins divulgador científico, pero me parece poco romántico decirle eso, aunque supongo que el romanticismo tiene una explicación evolutiva también.

Hay filósofos ignorantes y filósofos que además están muy puestos en ciencia y/o son científicos ellos mismos, Don Golds.

Y desde luego hay científicos con mejor formación filosófica y cultural que Dawkins. Y un poco más amplios de miras.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:05 pm 
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Goldstein escribió:
Insisto que para refutar el geocentrismo no hace falta leerse a Ptolomeo, basta con conocer la tesis geocentrista y la tesis heliocentrista y las pruebas que sostienen ambas. Y para refutar los argumentos tomistas no es necesario empaparse de Tomás de Aquino. Es más, mejor mantenerse a una distancia respetable del mismo, que termina siendo más peligroso que el uranio enriquecido.


A ver, caballero. Son las propias evidencias empíricas las que refutan a Ptolomeo, cuyo modelo matemático no resiste muchas hipótesis astronómicas, muy posteriores ellas al modelo del que hablamos. Por tanto, no es preciso leer sobre geocentrismo o epiciclos, ni considerar los vórtices cartesianos. Copérnico elabora un modelo que se ajusta a lo observado, Galileo lo confirma mediante observaciones y Newton extrae leyes generales, funcionales, a partir del modelo. Punto.

En el caso de Tomás de Aquí no y en el so-called "problema de la existencia de Dios", uno puede tener la postura que le parezca. Pero si quiere refutar a Aquino será a partir de lo que escribió Aquino, como uno no puede refutar a Hayek a partir de lo que oyó un día en un programa de radio.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:08 pm 
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Es que yo no necesito conocer a fondo la astrología para descojonarme de ella y criticarla. Y quien dice astrología dice cábala, homeopatía, alquimia, teología o hekonomología.
Y si aluego los astrólogos, alquimistas, homeópatas, teologos o hekonomólogos me tachan de predicador y afirman que no argumento seriamente, pues es su puto problema. Los que siguen teorías no falsables son ellos, no yo. Los que se hacen pajas mentales en torno a disciplinas magufas son ellos, no yo. Los que pierden su tiempo son ellos, y yo no voy a perder el mío en estudiar a fondo una colección indigerible de falacias lógicas y mamonadas semánticas.
No me parece tan dificil de entender, la verdad.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:14 pm 
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Romanticismo en estado químicamente puro:



El problema de tener amplitud de miras es que pierdes el foco, igual que el problema de tener la mente abierta es que se te llena el celebro de mugre y cuando te atas los zapatos se te caen las meninges por el suelo.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:17 pm 
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Goldstein escribió:
Es que yo no necesito conocer a fondo la astrología para descojonarme de ella y criticarla. Y quien dice astrología dice cábala, homeopatía, alquimia, teología o hekonomología.
Y si aluego los astrólogos, alquimistas, homeópatas, teologos o hekonomólogos me tachan de predicador y afirman que no argumento seriamente, pues es su puto problema. Los que siguen teorías no falsables son ellos, no yo. Los que se hacen pajas mentales en torno a disciplinas magufas son ellos, no yo. Los que pierden su tiempo son ellos, y yo no voy a perder el mío en estudiar a fondo una colección indigerible de falacias lógicas y mamonadas semánticas.
No me parece tan dificil de entender, la verdad.


Yap, pero vuelvo a insistir: el que tomó la decisión de meterse con argumentos que según tú (y probablemente tengas razón) es Dawkins (y Harris, y Hitchens y peña de este tenor) no deberían tenerse en consideración es Dawkins. El que decidió criticar ciertas cosmovisiones religiosas es Dawkins. Ergo, no le hubiera venido mal un poco de filosofía o sociología de la religión o teología para escribir su libro. Si se quiere criticar seriamente, no problem, encantado. Lo único que se está diciendo es que desde luego hay ateos mejores que Dawkins (algunos de los que le critican son filósofos ateos y con una buena formación científica, así que no tenemos que presumir que son magufos que le tengan manía)

Joder, si yo criticara la evolución sin tener ni puta idea, me dirías que soy un cantamañanas y con razón. Ahora si hiciera una crítica científica de la teoría de la evolución (que la de ahora no es exactamente la de Darwin, como bien sabe usted, Darwin no tenía una teoría de los genes y en su día le señalaron "huecos" que ahora se han cubierto) o a algunos de sus aspectos, lo lógico es que dominara el tema.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:18 pm 
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Goldstein escribió:
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El problema de tener amplitud de miras es que pierdes el foco, igual que el problema de tener la mente abierta es que se te llena el celebro de mugre y cuando te atas los zapatos se te caen las meninges por el suelo.


Usted me manda a estudiar psicología evolutiva y yo le mando a releer lo de Ortega sobre el "bárbaro especialista" amigo. Así quedamos en paz.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:22 pm 
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Goldstein escribió:
Es que yo no necesito conocer a fondo la astrología para descojonarme de ella y criticarla. Y quien dice astrología dice cábala, homeopatía, alquimia, teología o hekonomología.
Y si aluego los astrólogos, alquimistas, homeópatas, teologos o hekonomólogos me tachan de predicador y afirman que no argumento seriamente, pues es su puto problema. Los que siguen teorías no falsables son ellos, no yo. Los que se hacen pajas mentales en torno a disciplinas magufas son ellos, no yo. Los que pierden su tiempo son ellos, y yo no voy a perder el mío en estudiar a fondo una colección indigerible de falacias lógicas y mamonadas semánticas.
No me parece tan dificil de entender, la verdad.


Sí, es difícil de entender.

A mí la astrología me parece una chorrada monumental y por eso no empleo ni medio segundo en hablar sobre eso. Aquino me parece antiguo e inútil. Así que no me molesto en refutar su teología.

Quicir que no hace falta leerlo para pasar de él, pero si te empeñas en combatirlo, tómate la molestia, cojones. Y si no, pues haces lo que hacemos todos: dedicar nuestros esfuerzos intelectuales a este foro :mrgreen:

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:24 pm 
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iggypop escribió:

Quicir que no hace falta leerlo para pasar de él, pero si te empeñas en combatirlo, tómate la molestia, cojones. Y si no, pues haces lo que hacemos todos: dedicar nuestros esfuerzos intelectuales a este foro :mrgreen:


Loleando seriamente.

Aunque en serio, ¿todo lo que dice Tomás de Aquino es desdeñable? Tú eres licenciado en filosofía o doctor, si no recuerdo mal. Y no hablo de los temas puramente teológicos, el pavo tocaba más materias.

Me acuerdo de su definición de Ley: "Ordenación de la Razón destinada a lograr el Bien Común". Bueno, molaba.

P.S, sí me hubiera gustado estudiar filosofía o historia, y no Derecho. Bueno, me hubiera gustado estudiar una carrera científica, pero los putos genes que he recibido me han hecho inútil para las matemáticas.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 5:41 pm 
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Me está molando este rollo porque vuelvo a disfrutar con el foro, dicho sea de paso. :lol:

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 6:10 pm 
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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 7:02 pm 
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Citar:
oleando seriamente.

Aunque en serio, ¿todo lo que dice Tomás de Aquino es desdeñable? Tú eres licenciado en filosofía o doctor, si no recuerdo mal. Y no hablo de los temas puramente teológicos, el pavo tocaba más materias.

Me acuerdo de su definición de Ley: "Ordenación de la Razón destinada a lograr el Bien Común". Bueno, molaba.

P.S, sí me hubiera gustado estudiar filosofía o historia, y no Derecho. Bueno, me hubiera gustado estudiar una carrera científica, pero los putos genes que he recibido me han hecho inútil para las matemáticas.



No, doctor no. Tengo un doctorado en Todología, eso sí.

Pos la verdad. El buen Tomás se ocupaba de cuestiones un tanto viejunas (aunque en mis tiempos de estudiantes no le faltaran discípulos en el Dpto. de Metafísica), mayormente de cómo conciliar eso de que antes de Cristo todo eran tinieblas con la evidencia de que Aristóteles y en menor medida Platón eran sus padres intelectuales. Una cosa muy normal en la época, pero useless right now. La Epistemología que cita Doc es más interesante.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 7:05 pm 
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la Wiki, respecto de Tomas de Aquino escribió:
Existencia de Dios

La demostración de la existencia de Dios, ofrecida en una formulación sintética a través de las así llamadas "Cinco Vías" es un punto breve en la magna obra de Tomás. No obstante, su exposición es tan completa y sistemática que ha hecho sombra a Platón, Aristóteles, Agustín de Hipona o Anselmo de Canterbury y se ha convertido en el modelo de la filosofía clásica respecto a éste punto.10

La Primera Vía se deduce del movimiento de los objetos. Tomás explica mediante la distinción de acto y potencia, que un mismo ente no puede mover y ser movido al momento, luego todo aquello que se mueve lo hace en virtud de otro. Se inicia, pues, una serie de motores, y esta serie no puede llevarse al infinito, porque no habría un primer motor, ni segundo (es decir, no habría comunicación de movimiento) por lo tanto debe haber un Primer Motor Inmóvil que se identifica con Dios, principio de todo.

La Segunda Vía se deduce de la causa eficiente (pues todo objeto sensible está limitado por la forma, de ahí que no sea eterno y sí causado). Se inicia, por lo tanto, una serie de causas análoga a los motores que termina en una Causa Incausada, identificada con Dios, creador de todo.

La Tercera Vía se deduce a partir de lo posible. Encontramos que las cosas pueden existir o no, que pueden pensarse como no existentes y por lo tanto son contingentes. Es imposible que las cosas sometidas a la posibilidad de no existir lleven existiendo eternamente pues en algún momento habrían de no existir. Por lo tanto debe haber un Ser Necesario que se identifica con Dios, donde esencia y existencia son una realidad.

La Cuarta Vía se deduce de la jerarquía de valores de las cosas. Encontramos que las cosas son más o menos bondadosas, nobles o veraces. Y este "más o menos" se dice en cuanto que se aproxima a lo máximo y (ya que los grados inferiores tienen su causa en algo genéricamente más perfecto) lo máximo ha de ser causa de todo lo que pertenece a tal género. La causa de la bondad y la veracidad se identifica con Dios, el Ser máximamente bueno.

La Quinta Vía se deduce a partir del ordenamiento de las cosas. Tomás recuerda como los cuerpos naturales, siempre o a menudo, obran intencionadamente con el fín de lo mejor, muchos incluso sin conocimiento. Llegó a decir, fiel a Aristóteles, que cada ente, como causado, debe tener un orden dado, tanto por razón de su forma (esencia) como de su existencia y, remontándonos en la serie de causas finales, esto sólo es posible si hay un Ser supremamente inteligente, que es Dios.


Dawkins escribió:
LAS “PRUEBAS” DE TOMÁS AQUINO
Las cinco “pruebas” afirmadas por Tomás Aquino en el siglo trece no prueban nada; y son fácilmente—aunque dudo en decirlo, debido a su eminencia—expuestas como vacías. Las primeras tres son simplemente formas diferentes de decir la misma cosa, y pueden ser consideradas juntas. Todas involucran una regresión infinita—la respuesta a una pregunta nace de una pregunta anterior, y así hasta el infinito.
1. El Movedor Inmóvil. Nada se mueve sin un previo movedor. Esto nos lleva a una regresión, de la cual el único escape es Dios. Algo tuvo que hacer el primer movimiento, y a ese algo nosotros lo llamamos Dios.
2. La Causa no Causada. Nada es causado por sí mismo. Todo efecto tiene una causa previa, y de nuevo, somos empujados hacia una regresión. Ésta tiene que ser terminada por una primera causa, a la cual nosotros llamamos Dios
3. El Argumento Cosmológico. Obligatoriamente, debe haber habido un tiempo cuando no existían cosas físicas. Pero; debido a que las cosas físicas existen ahora, obligatoriamente debe haber habido algo no-físico que las hizo existir, y a ese algo nosotros lo llamamos Dios.
Todos estos tres argumentos se apoyan en la idea de una regresión e invocan a Dios para terminarla. Estos argumentos hacen la totalmente no garantizada asunción de que Dios es inmune a la regresión. Aún si nos permitimos el dudoso lujo de conjurar arbitrariamente a un terminador de la regresión infinita, y le damos un nombre, simplemente porque necesitamos uno, no existe en
absoluto ninguna razón para dotar a ese terminador con cualquiera de las propiedades normalmente adscritas a Dios:
Omnipotencia, sabiduría infinita, creatividad para diseñar, por no decir nada sobre tales atributos humanos como escuchar plegarias, perdonar pecados y leer los pensamientos más íntimos.
De paso, a los lógicos no se les ha escapado notar que la sabiduría infinita y la omnipotencia son mutuamente incompatibles. Si Dios posee una sabiduría infinita, él ya debe saber que va a intervenir para cambiar el curso de la historia usando su omnipotencia. Lo que eso significa es que él no puede cambiar de idea sobre su intervención, lo que a su vez significa que no es omnipotente. Karen Owens ha capturado esta acuciosa pequeña paradoja en otra igualmente atractiva:

¿Puede el Dios de sabiduría infinita
que conoce el futuro
hallar la omnipotencia
para cambiar sus futuras ideas?

Para volver a la regresión infinita y a la futilidad de invocar a Dios para terminarla, es más parsimonioso conjurar, digamos, una singularidad como el “Big Bang”, o cualquier otro concepto físico todavía desconocido. Llamarla Dios; en el mejor de los casos, no ayuda, y en el peor, es perniciosamente engañoso. La receta sin sentido de Edward Lears para preparar cortes de
carne crumboblious, [palabra inventada] nos invita a “Obtener algunas tiras de carne; hacerlas cortar en los pedazos más pequeños posibles, y proceder entonces a cortarlos en pedacitos aún más pequeños, ocho o quizás nueve
veces más”.
Algunas regresiones sí alcanzan un terminador natural. Los científicos acostumbraban a preguntarse que sucedería si uno pudiese disectar, digamos, al oro en los pedazos más pequeños posibles. ¿Porqué no debería usted poder cortar unos de esos pequeños pedazos por la mitad para producir una aún más pequeña porción de oro? La regresión en este caso, es decisivamente terminada por el átomo. La porción más pequeña de oro es un núcleo de exactamente setenta y nueve protones y una ligeramente mayor cantidad de neutrones, atendidos por un enjambre de setenta y nueve electrones. Si uno corta al oro más allá del nivel de un solo átomo, cualquier cosa que obtenga ya no es oro. El átomo proporciona un terminador natural para los tipos de regresión como los cortes de carne crumboblious. De ninguna manera está claro que Dios proporciona un terminador natural a las regresiones de Aquino. Eso es, para ponerlo suavemente, como veremos más adelante.
Movámonos adelante en la lista de Aquino:
4. El Argumento de los Grados. Nosotros notamos que las cosas en el mundo difieren. Existen grados de, digamos, bondad y perfección. Pero nosotros juzgamos esos grados sólo al compararlos con un máximo. Los humanos pueden ser ambos, buenos y malos, así que la máxima bondad no puede estar en nosotros. En consecuencia, debe obligatoriamente existir otro máximo que establezca el estándar para la perfección, y nosotros llamamos a eso Dios.
¿Es eso un argumento? Usted podría decir también que la gente varía en hediondez pero que nosotros podemos hacer la comparación sólo en referencia a un máximo perfecto de hediondez concebible. En consecuencia obligatoriamente debe existir un ser prominentemente hediondo sin par, y nosotros lo llamamos Dios. O sustituir cualquier otra dimensión de comparación que a usted le guste, y derivar una equivalentemente conclusión fatua.
5. El Argumento Teleológico, o Argumento del Diseño. Las cosas en el mundo, especialmente las cosas vivientes, parece como si hubiesen sido diseñadas. Nada que conocemos nosotros parece diseñado a menos que haya sido diseñado. En consecuencia obligatoriamente debe haber existido un diseñador y nosotros lo llamamos Dios.
El mismo Aquino usó la analogía de una flecha moviéndose hacia un blanco, pero un moderno misil anti-aéreo atraído por el calor hubiera servido mejor para su propósito. El argumento del diseño es el único que es todavía usado regularmente, y todavía le suena a muchos como el argumento noqueador definitivo.
El joven Darwin fue impresionado por eso cuando, como estudiante de pregrado en Cambridge, lo leyó en la Teología Natural de William Paley.
Desafortunadamente para Paley, el maduro Darwin lo hizo explotar fuera del agua. Probablemente nunca ha existido una más devastadora derrota de la creencia popular mediante el astuto razonamiento que la destrucción por parte de Darwin del argumento del diseño.
Fue inesperado. Gracias a Darwin ya no es cierto que nada que conozcamos parece diseñado a menos que sea diseñado. La evolución mediante la selección natural produce un excelente simulacro del diseño, remontando prodigiosas alturas de complejidad y elegancia. Y entre esas eminencias del seudo-diseño, están los sistemas nerviosos que—entre sus más modestos
logros—manifiestan un comportamiento buscador de objetivos que, hasta en un minúsculo insecto, se parece más a un sofisticado misil atraído por el calor, que a una simple flecha hacia su blanco. Regresaré al argumento del diseño en el capítulo cuarto.


Pues a mi me parece que Dawkins, por lo menos, se ha leido la wiki. Y me parece que critica lo que Tomás postula, no lo que se le rota por la entrepierna. Ahora bien, si alguien tiene el texto literal de Tomás, podría ponerlo aquí para que veamos las diferencias.

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NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 7:07 pm 
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Por cierto, ya no me acordaba que la traducción de "the god's delusion" se la encargaron al traductor otomático de google, porque menuda mierda.

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 Asunto: Re: Filosofía y otras cosas sin utilidad
NotaPublicado: Mar Ene 13, 2015 7:46 pm 
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Ahora que me dice esto, procedo a refutar a Hegel.

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Traducción al español por Huan Manwe