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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 6:13 pm 
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Que es lo mismo que un ateo que quiere creer :bleh:

Y por eso yo digo que soy un creyente que quiere no creer. Racional e intuitivamente no me cabe la idea de dios. En un nivel más profundo... ahí cuesta renunciar.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 10:42 pm 
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Y eso que a Dawkins no lo conocían más que sus fans.
Y llevamos una muralla china de textos donde miran con lupa lo que dice.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 10:43 pm 
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Sin leerlo entero, este pavo desbarra tanto como Dawkins y se monta unos cuantos muñecos de paja. Ningún científico serio sostendrá que la ciencia puede llegar a agotar las respuestas (como dice Doc, no hay ni habrá teoría del todo). Lo que monta el autor es un ataque al cientifismo, doctrina cuasirreligiosa que solo Golds y Dawkins profesan.

En serio, creo que se lían. La ciencia -en sus vertientes más precisas y experimentales, pero también en sus vertientes más borrosas y sociales- responde con mayor o menor precisión a unas preguntas y -aquí y ahora- no responde a otras. Punto. Aquello a lo que no podemos responder es hipótesis (si implica predicción) o conjetura. Ambas objeto legítimo de la ciencia. Y, a lo sumo, la divinidad es conjetura.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 10:54 pm 
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Camarlengo
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Qué bien lo has dicho, mi iggy. Yo creo que la ciencia es aproximación y que, efectivamente, ni habrá teoría del todo.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 10:56 pm 
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Está claro que no lo has leído entero Iggy.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 10:56 pm 
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Registrado: Mar Ago 02, 2005 8:43 pm
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El muñeco de paja se lo monta Vd. Ni yo ni Dawkins tenemos fe cuasirreligiosa en nada. Ni Dawkins ni yo creemos. Tanto Dawkins como yo sabemos que la única herramienta válida para comprender el universo es el método científico. Y todo lo que está fuera del método, simplemente son elucubraciones de mentes mal informadas, o lo que es peor, enfermas. Por ejemplo, lo de la divinidad no es ni siquiera una conjetura. Es un desbarre. Ahora bien, si mañana aparecen pruebas de la existencia de dios o de odin o de monesvol, yo seré el primero en envainarmela y en adorar al que sea que haya dado la cara.
Y eso es lo que no entienden los ígnaros. La ciencia no necesita de la fe ni de los dogmas, porque está más que capacitada para corregir sus errores. La ciencia no necesita creencias, necesita hechos probados.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:01 pm 
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Es que si te lo hubieras leído, hubieras leído esto:

Citar:
Es probablemente justo decir que muchos, si no la mayoría de los científicos, son “realistas críticos” que creen en un mundo objetivo que puede estudiarse y que sostienen que sus teorías si no se corresponden con la Verdad en un sentido final o absoluto, aportan un mejor manejo de la realidad, como ejemplifica el desarrollo del entendimiento del Universo de Galileo a Newton a Einstein (4)


Así que no se monta muñecos de paja, ataca a fanáticos cientifistas de mente estrecha como Dawkins y Atkins POS TODO LO PUEDE TRATAR LA CIENCIA GÑÉ.

Los desbarres sobre Dios son otra cosa, pero aquí no ha entrado tanto en ellos (de momento)

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:09 pm 
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He corregido algunos tipos o como se diga, que lo he traducido del tirón, y claro.

Pero vamos, que no creo que el autor (y desde luego lo de la tía Matilda no me impresiona porque a la tía Matilda se le puede preguntar, cosa que a Dios no parece) se monte ningún muñeco de paja desde el punto y hora en que reconoce que la mayoría de los científicos son más humildes en cuanto al ámbito y los límites de la ciencia que Dawkins y Atkins y gente de ese pelaje. Y es normal que ataque a los Nuevos Ateos, porque el libro está dirigido contra los nuevos ateos, no contra la ciencia en general (el autor mismo es un matemático de Oxford, así que presumo que controlará algo más de ciencia que el forero medio)

Otra cosa son otras consideraciones más que discutibles que hace, pero ahí, precisamente ahí, no veo nada que reprocharle.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:14 pm 
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
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No lo había leído, cierto, pero no aludo al cientifismo como profesión, sino como actitud. Quicir que "La ciencia no agota las respuestas, ergo dios existe" es una postura intelectualmente tan inconsistente como "El big bang está razonablemente probado, ergo dios no existe." El cientifismo es la enfermedad infantil del ateísmo, para entendernos. O para entendernos mejor: creer o no creer es cosa de cada cual, pero en cualquiera de ambos casos, con dos cojones.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:20 pm 
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iggypop escribió:
No lo había leído, cierto, pero no aludo al cientifismo como profesión, sino como actitud. Quicir que "La ciencia no agota las respuestas, ergo dios existe" es una postura intelectualmente tan inconsistente como "El big bang está razonablemente probado, ergo dios no existe." El cientifismo es la enfermedad infantil del ateísmo, para entendernos. O para entendernos mejor: creer o no creer es cosa de cada cual, pero en cualquiera de ambos casos, con dos cojones.


No si ya, pero al menos en este capítulo no veo que el autor diga que la ciencia no agota las respuestas, ergo, Dios existe. Como mucho dice que hay científicos que creen y han creído que el orden del universo puede apuntar a la existencia de un agente, etc, y que por lo tanto no es una posición necesariamente propia de tarados o retrasados mentales... obviamente los ejemplos del coche de Ford y de la tía Matilda no me parecen válidos. Como mucho son válidos para no descartar un agente, pero no para postularlo al menos en el sentido que sabemos que la tía Matilda y Ford son agentes del pastel y el motor del coche.

En lo que si creo que tiene razón es en que la afirmación de Atkins no sólo no es científica sino que se refuta a si misma. ¿Cómo cojones lo sabe?

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:20 pm 
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Es que nadie dice esa tontada del big bang y dios, estimado filósofo. Al contrario lo que decimos los adultos es que como no hay ninguna prueba de la existencia de seres sobrenaturales, adoptamos como tesis prima facie que no existen seres sobrenaturales, llámense dios o llamense los pitufos.

A mi hijo también le gusta creer en los reyes magos, pero yo se que son tipos disfrazados y que los juguetes tengo que pagarlos yo.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:22 pm 
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Malet escribió:
He corregido algunos tipos o como se diga, que lo he traducido del tirón, y claro.

Pero vamos, que no creo que el autor (y desde luego lo de la tía Matilda no me impresiona porque a la tía Matilda se le puede preguntar, cosa que a Dios no parece) se monte ningún muñeco de paja desde el punto y hora en que reconoce que la mayoría de los científicos son más humildes en cuanto al ámbito y los límites de la ciencia que Dawkins y Atkins y gente de ese pelaje. Y es normal que ataque a los Nuevos Ateos, porque el libro está dirigido contra los nuevos ateos, no contra la ciencia en general (el autor mismo es un matemático de Oxford, así que presumo que controlará algo más de ciencia que el forero medio)

Otra cosa son otras consideraciones más que discutibles que hace, pero ahí, precisamente ahí, no veo nada que reprocharle.


A ver. Reprocho al autor lo mismo que a Dawkins. Y este último al menos se atreve a sostener su creencia como verdad. El discurso subyacente al texto que (gracias, btw) has traducido es "La ciencia no refuta mi creencia, ergo mi creencia es la realidad". Dicho a lo bestia, claro.

Y no: creo que hay que discriminar entre lo que se puede afirmar y lo que se puede creer. Son dos discursos absolutamente dispares e inmiscibles. Hala.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:23 pm 
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Malet escribió:
BTW, Kasturbai, ¿habías leído a John Lennox? ¿Sabes si está traducido al español God´s undertaker? A ver si me estoy dando la paliza para nada.

Sí, hombre. Mi preferida es Imagine pero Hey Jude también me gusta bastante.
:cuna: :cuna: :cuna:

No, en serio, que no he leído nada suyo, ni lo había oído nombrar antes. Si yo no estoy puesta en estas cosas ni me vas a pillar buscando cosas que me hagan cuestionar mis sacrosantas creencias (al menos no estos días, que estoy superliada :bleh: )

En cuanto a la traducción, parece que no. Para otros casos, ante la duda, tienes que consultar el índice de libros editados en España (lo de traducciones al español de otros países ya, eso no sé):

http://www.mcu.es/webISBN/cargarLibroBusquedaAvanzada.do?cache=init&prev_layout=busquedaisbn&layout=busquedaisbn&language=es

Ojo que este índice se basa en los datos del registro del ISBN que, por lo que he leído no es obligatorio desde 2009 (es decir, se puede publicar un libro y no registrarlo en el ISBN, pero supongo que las publicaciones con un mínimo de entidad están todas).


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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:27 pm 
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iggypop escribió:
A ver. Reprocho al autor lo mismo que a Dawkins. Y este último al menos se atreve a sostener su creencia como verdad. El discurso subyacente al texto que (gracias, btw) has traducido es "La ciencia no refuta mi creencia, ergo mi creencia es la realidad". Dicho a lo bestia, claro.

Y no: creo que hay que discriminar entre lo que se puede afirmar y lo que se puede creer. Son dos discursos absolutamente dispares e inmiscibles. Hala.


Con todo el respeto (y no es una fórmula de cortesía Iggy, lo digo en serio ahora) yo no comparto tu interpretación del texto. Yo creo que lo que el autor pretende decir es que aunque no haya evidencia directa de un agente detrás del universo, puede ser perfectamente razonable la creencia en un agente dado el orden aparente en el universo (la fe no es ciega, se basa en la evidencia de ese orden) Y que esa no es una posición irracional prima facie. Obviamente el autor es creyente, y yo aunque no estoy de acuerdo con él creo que no gilipollas, y no creo que implique que como la ciencia no puede refutar su creencia Dios existe, punto. Más adelante emplea algún argumento que sigue sin convencerme pero más elaborado.

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 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Jue Ene 15, 2015 11:37 pm 
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De todas formas, y desde el aprecio a Golds (y le aseguro que yo también soy ateo, otra cosa es como decida pasar el rato) lo que me pone enfermo es leer que gente intelectualmente extremadamente competente tiene una especie de tara por ser creyente (aunque hay creyentes con taras, y no necesariamente sólo en Dios, alomojó en su político favorito, en su futbolista favorito, como si la religión fuera el único refugio de la fe ciega y tal)

Lo siento, pero he encontrado demasiados creyentes que me dan mil vueltas como para leer esas cosas sin torcer algo el gesto (bueno a mi no es difícil darme mil vueltas, pero hay muchos creyentes que darían mil vueltas a otros no creyentes y viceversa también, vale)

Podrán ser absurdas sus creencias, si quieres (aunque este hombre trata de argumentar que no y otros también) pero eso no significa que sean necesariamente imbéciles o que estén mal informados (o peor informados que la media)

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Traducción al español por Huan Manwe