Su última visita fue: Dom Nov 19, 2017 5:50 pm Fecha actual Dom Nov 19, 2017 5:50 pm

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




 [ 95 mensajes ]  Ir a página Previo  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Mar Feb 03, 2015 8:32 am 
Desconectado
Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
Mensajes: 70676
Ubicación: Laniakea
Pues gracias por el curro, ¿pero qué libro es, cómo se llama?

_________________
"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Mar Feb 03, 2015 9:23 am 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Ricardo Mella escribió:
Pues gracias por el curro, ¿pero qué libro es, cómo se llama?


De nada, hacer lo que a uno le gusta (sea lo que sea) no es trabajo (Mark Twain)

"God´s Undertaker: has science buried God". Uséase: "El Sepulturero de Dios: ¿Ha enterrado a Dios la Ciencia? Del Catedrático de matemáticas y filósofo de la ciencia John Lennox.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Vie Feb 06, 2015 9:21 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Lennox iba bien, tenía algunos puntos interesantes, sobre todo el capítulo sobre la cosmología y el ajuste fino, y el reduccionismo científico, etc. Pero si alguien lee esto, a mi también me pareció que había que ser un poco ingenuo o tener cojones en el mal sentido de la expresión, para citar a Behe, sobre todo después del juicio ese donde quedó "un pelín" desacreditado. Me parece lo más flojo de un libro en su conjunto muy interesante para un ateo como servidor.

Pero seguiré traduciéndolo porque a pesar de este capítulo último en concreto el libro es al menos food for thought.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Feb 09, 2015 4:26 pm 
Desconectado
Si Ockham tenía una navaja, yo tengo un bate
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 8:43 pm
Mensajes: 16781
Algunos detalles:

Traer como argumento de autoridad a un prémio nobel de 1965 y fallecido en 1976es un poco de aquella manera. La biología molecular y la comprensión del funcionamiento del ADN y del ARN a avanzado un poco desde entonces.

Traer como argumento de autoridad a Behe ya es la repanocha. Todas sus frikadas han sido rebatidas sobradamente. El único sustento que consigue Behe es que aún no hay modelos suficientemente detallados. Lo cual simplemente significa que no se ha investigado suficientemente al respecto, no que la teoría sintética de la evolución es incorrecta.

Que los geólogos ahora afirmen que su hipótesis sobre la composición de la atmósfera terrestre ha cambiado en absoluto invalida la teoría de Oparin, que afirma que en determinados ambientes los aminoácidos se pueden formar espontaneamente. La hipótesis de los geólogos es eso, una hipótesis, y puede volver a cambiar a la luz de nuevos descubrimientos, peros los aminoácidos de Miller siguen ahí. Y como nos enseña Seldon Cooper, la geología no es una ciencia, la física si.
Además, pretender la imposibilidad estadística para cuestionar la formación de cadenas de aminoácidos es no tener idea de las dimensiones temporales que se manejan a esta escala. Mil millones de años de ná. Y no, no se barajan todas las cartas de nuevo cada vez que se crea un aminoácido. Una vez más, la evolución premia a los más aptos.

El argumento de que si un aminoácido de una cadena es erroneo toda la proteína falla, es simple y evidentemente falso. La prueba es la misma evolución. Si no hubiese errores en las proteínas, no existirían las mutaciones que impulsan la evolución.

Una y otra vez vuelve a la estadística para explicar la evolución, con la misma precisión que si explicase un motor diesel comparándolo con una hoguera. La evolución premia las combinaciones exitosas, que quedan maomenos fijadas. No es ni mucho menos azar puro.

Por último, vuelven una y otra vez a la petición de principìo con la posibilidad de pasar de las moléculas orgánicas básicas a estructuras autorreplicantes que pudiesen dar origen a la vida, ignorando la sobradamente conocida existencia de los priones, que son exactamente eso, moléculas protéicas autorreplicantes, sin mayor complejidad.

_________________
Sostiene Pereira que quienes no se encuentren a gusto aquí pueden marcharse tan libremente como cuando se registraron.
VULNERANT OMNES, ULTIMA NECAT
"... da igual, seré el agua fría de la tormenta..."


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Feb 09, 2015 4:52 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Ya he dicho que los capítulos de la cosmología hasta cierto punto molaban, pero cuando se mete con la evolución y cita a Behe... en fin.

De todos modos no todos los que cita son de hace 30 años. Collins, por ejemplo, no.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Feb 09, 2015 6:30 pm 
Desconectado
Demasiado patriota
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 08, 2008 10:17 am
Mensajes: 19200
Ubicación: La Antiespaña
goldstein ataca de nuevo.


Imagen

and what about the crusades?

_________________
Imagen
Éste soy yo, entrando en el hilo que has abierto, a leer todos y cada uno de tus posts:
Imagen
http://i46.tinypic.com/30dfdxy.jpg
http://i46.tinypic.com/34pcio5.jpg


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Mar Feb 10, 2015 5:57 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Al menos tiene una cosa buena: puede que no crea en Dios después del libro, pero que me voy a pillar un manual de bioquímica para dummies, eso seguro.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Mar Feb 10, 2015 5:59 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Lol, pos existe.

Imagen

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Mar Feb 10, 2015 6:02 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Y gracias a Golds por leerlo, aunque sea para atizar al autor que traduzco. Es un detalle.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Mar 09, 2015 12:52 pm 
Desconectado
Si Ockham tenía una navaja, yo tengo un bate
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 8:43 pm
Mensajes: 16781
Tiene cojones que después de ponerse estupendo con la semántica y la semiótica en el argumento Dawkins de los monos escribas, suelte la tontería de que el ADN es un código binario.

_________________
Sostiene Pereira que quienes no se encuentren a gusto aquí pueden marcharse tan libremente como cuando se registraron.
VULNERANT OMNES, ULTIMA NECAT
"... da igual, seré el agua fría de la tormenta..."


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Mar 09, 2015 12:55 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
¿Dónde dice eso? A mi me parece entender que dice que es algo muy parecido a un código informático, pero no que sea un código binario.

Ya sólo me queda un capítulo y mi propia (humirdemente) refutación. Así que ya no sufrirá más Don Golds.

Luego le doy con el mazo de Dennet. :mrgreen:

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Mar 09, 2015 1:27 pm 
Desconectado
Si Ockham tenía una navaja, yo tengo un bate
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 8:43 pm
Mensajes: 16781
Malet escribió:
[...]

1. La vida implica una compleja base de datos digital en el ADN.
2. La única fuente que conocemos de esa complejidad semejante a un lenguaje es la inteligencia.
3. La ciencia teórica de la informática indica que la necesidad y el azar no guiados no pueden producir complejidad semiótica (semejante al lenguaje)

[...]
He defendido que la biología apunta a un Logos detrás de la vida. Parte de las evidencias tenían que ver los los límites de la capacidad de la selección y la mutación (la frontera de la evolución) pero el argumento principal se ha centrado en el origen de la vida y su código digital.
[...]



Pero bueno, poco se puede esperar de un tipo que afirma lo siguiente:
Citar:
Pensemos en los físicos mientras tratan de explicar la caída de una manzana, que es con seguridad un evento “simple” en el sentido en que es captado por la gente común. Y sin embargo cuando se explica mediante la ley de la gravitación de Newton ya es muy complicada para la mayoría de la gente, y la explicación relativista de la curvatura espaciotemporal no la entienden más que los expertos. Si rechazáramos esas explicaciones sobre la base de que son más complejas que la cosa que hay que explicar, rechazaríamos gran parte de la ciencia.


En fin...

_________________
Sostiene Pereira que quienes no se encuentren a gusto aquí pueden marcharse tan libremente como cuando se registraron.
VULNERANT OMNES, ULTIMA NECAT
"... da igual, seré el agua fría de la tormenta..."


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Mar 09, 2015 1:58 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Repasaré el original. Tal vez quiere decir que es parecido a un código digital. Todo lo que dice antes va en el sentido de hacer ver que el ADN es semejante a un lenguaje codificado.

En cuanto a lo segundo, lo dice porque Dawkins dice que Dios no vale como explicación porque es más complejo que la cosa que hay que explicar. Sin embargo que pueda haber algo más complejo que la cosa que se trata de explicar mediante ese algo más complejo no implica que ese algo más complejo no pueda existir, ya que la misma ciencia explica cosas "simples" con explicaciones mucho más "complejas".

Dejando de lado que Dios, según la teología tradicional no es "complejo" en el sentido que lo entiende Dawkins, como una supermáquina con partes, sino "simple".

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Mar 09, 2015 2:13 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Plantinga decía en relación con este argumento:

Nos encontramos en un planeta alienígena con unas máquinas que tienen la apariencia de tractores. Postulamos una inteligencia para explicarlos (una inteligencia extraterrestre) Y ahí supuestamente saldría Dawkins diciendo: quieto parao, cualquier cosa que haya diseñado esos tractores tendría que ser más compleja que los propios tractores, luego no vale como explicación.

PLantinga decía que si fuera un estudiante de primer año de filosofía le diría que debería dar un curso o dos más de filosofía y de lógica.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: El enterrador de Dios: John Lennox
NotaPublicado: Lun Mar 09, 2015 2:22 pm 
Desconectado
Más Feliz que una Perdiz
Avatar de Usuario

Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
Mensajes: 68696
Ubicación: Rusia, Venezuela, y a Cuba como al marido de la reina
Para ser exactos, ya traduje aquí la respuesta a ese argumento:

Citar:
Un ejemplo más del pensamiento de Dawkins. En el Relojero Ciego, considera la afirmación de que puesto que la maquinaria auto-replicante de la vida es necesaria para que funcione la selección natural, Dios debe haberse saltado todo el proceso evolutivo para crear la vida en primer lugar, creando específicamente la maquinaria original replicante del ADN y las proteínas que hacen la selección natural posible. Dawkins responde de este modo:

“Este es un argumento diáfanamente frágil, pues claramente se refuta a si mismo. La complejidad organizada es el asunto que tenemos dificultades al explicar. Una vez que permitimos postular la complejidad organizada, aunque sólo fuera la complejidad organizada de la máquina replicante del ADN/proteínas, es relativamente fácil invocarla como generadora de una complejidad aún más organizada… pero por supuesto, cualquier Dios capaz de designar algo tan complejo como esto debe ser tan complejo como la máquina misma… explicar el origen de la máquina invocando un diseñador sobrenatural es no explicar nada, pues deja sin explicar el origen del diseñador”

En “La Idea Peligrosa de Darwin”, Daniel Dennett cita con aprobación este pasaje y lo considera “una refutación irrebatible, tan devastadora hoy en día, como cuando Filón la empleó para machacar a Cleantes en los diálogos de Hume hace dos siglos”. En el Espejismo de Dios Dawkins cita con aprobación a Dennet, que cita con aprobación a Dawkins y añade que Dennett (o sea Dawkins) está completamente en lo cierto.

Mucho habría que decir sobre esto, pero sólo haré unas breves apreciaciones. En primer lugar, supongamos que aterrizamos en un planeta extraterrestre que orbita una estrella distante y descubrimos unos objetos que parecen máquinas y funcionan como tractores; el jefe de la expedición dice “debe haber gente inteligente en este planeta que construyó los tractores”. Un estudiante de primer año de filosofía objeta: “Hey, quieto parao, no has explicado nada en absoluto. Cualquier vida inteligente que diseñara estos tractores tendría que ser al menos tan complejo como ellos”. Sin duda le diríamos que un poco de conocimiento es una cosa mala, y le aconsejaríamos que tomara la primera nave de regreso a casa y se matriculara en un curso o dos más de filosofía. Pues por descontado que sería perfectamente sensato, en tal contexto, explicar la existencia de estos tractores en términos de vida inteligente, incluso sí (como podemos conceder por el momento) la vida inteligente tuviera que ser al menos tan compleja como los tractores. La cuestión es que no estamos tratando de ofrecer una explicación final de la complejidad organizada, y no estamos tratando de explicar la complejidad organizada en general; estamos tratando de explicar una manifestación particular de ella (esos tractores). Y (a menos que se esté tratando de ofrecer una explicación última de la complejidad organizada) es perfectamente adecuado explicar una manifestación de complejidad organizada en términos de otra. De modo análogo, al invocar a Dios como el creador original de la vida, no tratamos de explicar la complejidad organizada en general, sino sólo una índole particular de ella, esto es, la vida en la Tierra. Así que incluso si (en contradicción con los hechos, como yo lo veo) Dios mismo despliega complejidad organizada, sería perfectamente sensato explicar la existencia de la vida terrestre en términos de la actividad divina.


Y a mi me parece entender (puedo estar equivocado) que en el capítulo 8 Lennox no dice que el ADN sea un código binario, sino que es como un código informático en el sentido de que contiene información que luego se descodifica, y de lo improbable que (según él) es que esa información enormemente detallada y su descodificación pudiera surgir de procesos puramente naturales. DE ahí que no le valga lo de los monos que pulsando aleatoriamente acaban componiendo algo más complejo que Macbeth, por muchos minolles de años que pasen, y por mucha selección natural con deriva genética que haya (no haciendo el proceso totalmente aleatorio, of course, por eso mismo) Y el tema es más explicar el origen de la vida en esos términos que la evolución de la vida mediante selección natural y deriva genética una vez formada, si no le entiendo mal.

Otra cosa es que tenga razón, of course. Yo no creo que la improbabilidad de algo sea un argumento definitivo contra algo, y postular algo no observado como explicación no ayuda mucho.

_________________
Frígilis despreciaba la opinión de sus paisanos y compadecía su pobreza de espíritu. «La humanidad era mala pero no tenía la culpa ella. El oidium consumía la uva, el pintón dañaba el maíz, las patatas tenían su peste, vacas y cerdos la suya; el vetustense tenía la envidia, su oidium, la ignorancia su pintón, ¿qué culpa tenía él?». Frígilis disculpaba todos los extravíos, perdonaba todos los pecados, huía del contagio y procuraba librar de él a los pocos a quien quería


Arriba
 Perfil Email  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
 [ 95 mensajes ]  Ir a página Previo  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwe